Ηταν ένα απολαυστικό γεύμα, ή για να ακριβολογώ δείπνο. Ξεκίνησε με εύλογες στιγμές αμηχανίας ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που γνωρίζονται τυπικά, και τελικά κράτησε σχεδόν τέσσερις ώρες. Η Λένα Διβάνη χειρίζεται πολύ γοητευτικά τους κανόνες της επικοινωνίας. Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, διδάσκει ελληνική και βαλκανική Ιστορία εξωτερικής πολιτικής του 20ού αιώνα. «Πρέπει να λυθεί το θέμα της ονομασίας της γειτονικής χώρας, τώρα. Ας κλείσουμε πια το Μακεδονικό, από το 1860 παιδευόμαστε. Aλλωστε, υπάρχει μια εξωτερική εκπληκτική συγκυρία λόγω των διαπραγματεύσεων για ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ», λέει και σχολιάζει για τους «ιστορικούς μας μύθους», όπως το κρυφό σχολειό.
«Το Πατριαρχείο στο πλαίσιο της οθωμανικής διοίκησης είχε επισήμως την αρμοδιότητα να ανοίγει τα σχολεία για τους ορθόδοξους χριστιανούς και αυτό έκανε. Ο σουλτάνος δεν εμπόδιζε την εκπαίδευση των υπηκόων του. Είναι πιθανόν να υπήρξαν κάποια κρούσματα –ειδικά όταν άρχισαν τα απελευθερωτικά κινήματα– στις παρυφές της αυτοκρατορίας, αλλά σίγουρα δεν ήταν ο κανόνας. Αυτό μάλιστα ήταν και πρόβλημα των υπόλοιπων χριστιανών που δεν ήταν Eλληνες αλλά Σέρβοι, Βούλγαροι, Αλβανοί. Τα παιδιά τους αφού πήγαιναν σε αυτά τα σχολεία που ίδρυε το Πατριαρχείο τους, μάθαιναν αναγκαστικά ελληνικά και όχι τη μητρική τους γλώσσα, πράγμα που δεν βοηθούσε στην παγίωση της εθνικής τους ταυτότητας. Γι’ αυτό οι Βούλγαροι εθνικιστές ζήτησαν το 1860 να αποσχιστούν από το Πατριαρχείο», τονίζει, και προσθέτει: «Η επανάσταση σήμερα είναι να λες την αλήθεια. Απαιτούνται ξεκάθαρα λόγια και όχι ψέματα και χίμαιρες. Αλλά για ποια χώρα μιλάω!».
To δίλημμα
«Συγγραφέας ή καθηγήτρια;» ρωτώ, καθώς, εκτός από τη διδασκαλία και την έρευνα, έχει γράψει και 18 λογοτεχνικά βιβλία. «Αν έπρεπε να διαλέξω ένα, θα έλεγα σίγουρα συγγραφέας. Αυτό είμαι μονολεκτικά. Ουσιαστικά, όμως, δεν είμαι παρά ένας άνθρωπος που προσπαθεί να καταλάβει πώς δουλεύει ο κόσμος χρησιμοποιώντας όλη τη σκευή του –και την επιστημονική– και να ενημερώσει τους ενδιαφερόμενους για τα ευρήματά του. Με ιστορικές μελέτες, με μυθιστορήματα, με θεατρικά, με χρονογραφήματα, ή προφορικά, δίπλα στο τζάκι, με κρασί. Κάθε εύρημα απαιτεί τη δική του φόρμα, ώστε να υπηρετηθεί σωστά το περιεχόμενο, ξέρεις…».
– Πού οφείλονται οι αντιδράσεις στο θέμα της ΠΓΔΜ;
– Ολα είναι θέμα παιδείας. Το ζήτημα υπάρχει από τα μέσα του 19ου αιώνα. Ωστόσο, η ελληνική κοινωνία έχει εκπαιδευθεί από ιδρύσεως κράτους να αντιδρά συναισθηματικά σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, τα λεγόμενα «εθνικά».
– Κάποιοι πιστεύουν ότι κινδυνεύουν τα σύνορά μας.
– Διαφωνώ μαζί τους. Η δημόσια Ιστορία με την επιστημονική απέχει, και αυτό συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Ωστόσο, σε εμάς απέχει τρεις ρεματιές και 18 χαράδρες! Ακόμη συζητάμε εάν υπάρχει κρυφό σχολειό. Από αυτό κατανοείς πόσο έχουμε ζυμωθεί με μύθους, πόσο λάθος εισπράττουμε και ερμηνεύουμε την Ιστορία.
– Πώς να προχωρήσει το θέμα;
– Η επίλυση του ζητήματος της ΠΓΔΜ είναι πολιτική. Η κυβέρνηση δεν το χειρίστηκε ορθά, νόμισε ότι θα ήταν εύκολη η λύση, δεν απευθύνθηκε στους θεσμικούς συνομιλητές της όπως τα κόμματα και μετά το συλλαλητήριο μοιάζει να έχασε τον προσανατολισμό της. Δεν κατάλαβε ότι ένα τέτοιο ευαίσθητο για τους Ελληνες θέμα μπορεί να προκαλέσει καταστάσεις που δεν ελέγχονται εύκολα πολιτικά. Ωστόσο, και τα κόμματα της αντιπολίτευσης δείχνουν να δειλιάζουν υπό τον φόβο των αντιδράσεων και του πολιτικού κόστους.
– Περιγράφετε μια αδιέξοδη πολιτική κατάσταση, η οποία δεν αφορά μόνο το Μακεδονικό;
– Οι φωνές της λογικής δεν είναι δημοφιλείς. Το εθνικό μας πρόβλημα είναι το ψέμα, και η παρούσα κυβέρνηση το πήγε στη νιοστή με αποτέλεσμα να καταρρεύσει γρήγορα το αφήγημά της. Βέβαια, στην Ελλάδα όποιος πολιτικός είπε την αλήθεια μισήθηκε με πάθος. Κι αυτό γιατί είμαστε οπαδοί και όχι πολίτες. Γιατί είναι εύκολο να είσαι οπαδός, να κραυγάζεις. Το δύσκολο είναι να είσαι στη μέση, αναζητώντας ψύχραιμα λύση. Η επανάσταση σήμερα είναι να λες την αλήθεια και στην αλήθεια θα πρέπει να βασίζεται το αφήγημα ενός καλού πολιτικού για να βγει η Ελλάδα από την κρίση. Να περιγράψει την κατάσταση και τι πρέπει να κάνουμε. Απαιτούνται ξεκάθαρα λόγια και όχι ψέματα και χίμαιρες.
– Πώς αξιολογείτε το πολιτικό τοπίο;
– Δυστυχώς, πέρασα ξυστά στο μόνο σημαντικό ιστορικό συμβάν της δικής μου ζωής, το Πολυτεχνείο. Εζησα βέβαια την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου. Θυμάμαι σαν τώρα να κερδίζει το ΠΑΣΟΚ το 1981 και να διαφωνούμε με φίλους για τον λαϊκισμό του και για το τι σημαίνει «μη προνομιούχοι Ελληνες» – ήταν ένας από τους σατανικά έξυπνους νεολογισμούς του Παπανδρέου. Το κόλπο του Ανδρέα ήταν ότι σε άκουγε και έλεγε ότι έχεις δίκαιο. Βέβαια, δίκαιο έχεις, να λάβεις δεν έχεις. Τα λέω αυτά διότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σήμερα στην πολιτική ζωή. Δεν υπάρχει τίποτε πιο άθλιο, και μικροπολιτικά αποτελεσματικό, από το να κολακεύει ένας πολιτικός τον λαό.
– Ποιος πολιτικός σας εμπνέει;
– Ο πολιτικός της καρδιάς μου ήταν ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης. Γενικά δεν ανέχομαι το ψέμα και τη βλακεία. Αγαπώ όμως τους πολύ έξυπνους ανθρώπους και ας μην είναι τόσο καλοί, τους καλούς ανθρώπους που είναι έξυπνοι όπως οι αδελφές μου, και τους σαλούς, τους εκκεντρικούς. Οι φίλοι μου ανήκουν σε αυτές τις τρεις κατηγορίες.
Βάζω τα δυνατά μου να γράφω καλά, αλλά να πράττω καλύτερα
«Νομίζω ότι η λογοτεχνία, το γράψιμο με σώζει από την περιρρέουσα παράνοια. Αυτό και η διδασκαλία με κρατούν στη ζωή», παρατηρεί η συγγραφέας – πανεπιστημιακός. Και μετά μικρή παύση, προσθέτει: «Πιστεύω ότι για να διατηρείς την αφηγηματική δύναμη του γραπτού σου, πρέπει να είσαι συνεχώς μέσα σε αυτό. Eτσι, όταν φθάνω στο κρίσιμο στάδιο του γραψίματος απομονώνομαι στο εξοχικό της αδελφής μου και γράφω από το πρωί έως το βράδυ μέχρι να νιώσω ότι έφθασα σε μια τελική μορφή».
– Και η διδασκαλία;
– Μου αρέσει πολύ η επαφή με τους νέους μέσα στο αμφιθέατρο. Λατρεύω τη Σόλωνος γιατί είναι ο πιο εφηβικός δρόμος του κόσμου. Επίσης, βρίσκω πολύ ζωτικής σημασίας τη διδασκαλία της Ιστορίας. Η πρώτη μου δουλειά ήταν η επιμέλεια του βιβλίου για τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο του Εμμανουήλ Ρούκουνα, καθηγητή μου στη Νομική Αθηνών. Τότε γοητεύθηκα με την Ιστορία και παραμένω καταγοητευμένη.
– Η κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια;
– Θα μιλήσω για τη σχολή μου. Η Νομική Αθηνών έχει καλούς φοιτητές και καθηγητές, άθλια οργάνωση και απίστευτη γραφειοκρατία. Βέβαια, επειδή εδώ η κατάσταση μοιάζει με ζούγκλα, οι Eλληνες πτυχιούχοι βγαίνοντας στο εξωτερικό ξέρουν να επιβιώνουν και σκίζουν.
– Η «ζούγκλα» εμπεριέχει και τα φαινόμενα βίας;
– Δεν είναι γενικευμένο το πρόβλημα, ωστόσο το άσυλο δυσχεραίνει την αντιμετώπιση των περιστατικών βίας. Κανείς μας δεν καταπιέζεται σήμερα στο πανεπιστήμιο, καμιά εξουσία δεν μας ελέγχει. Πιο επικίνδυνοι είναι όσοι επικαλούνται το άσυλο για να τραμπουκίσουν ατιμώρητοι όσους έχουν αντίθετη άποψη. Χρόνια τώρα αντιστρέψαμε τη λειτουργία του ασύλου στα πανεπιστήμια και αυτό είναι ιεροσυλία.
– Γιατί να μην υπάρξει τιμωρία για όσους προκαλούν επεισόδια;
– Ρητορική ερώτηση! Μα νομίζω ότι το αίσθημα της ατιμωρησίας είναι γενικευμένο στο πανεπιστήμιο και όχι μόνο. Δεν έχουμε εκπαιδευθεί να προστατεύουμε τη δημόσια περιουσία.
– Δεν πρέπει να υπάρξει μια ανάταξη, ένα «ώς εδώ και μη παρέκει»;
– Πρέπει, αλλά ποιος θα το πει; Πώς θα καταλάβουν οι φοιτητές ότι δεν είναι λογικό να σπάνε το δημόσιο πανεπιστήμιο για να διεκδικήσουν δημόσια εκπαίδευση; Πώς θα καταλάβει ο Ελληνας ότι αν δεν πληρώσει φόρους δεν θα έχει σχολεία; Πώς θα βγούμε από τον φαύλο κύκλο του παραλόγου αν κανένας δεν λέει και κανένας δεν αντέχει την αλήθεια;
– Είστε απαισιόδοξη ως άτομο;
– Είμαι αισιόδοξη εν απελπισία, όπως ο Καμύ. Εχω συνειδητοποιήσει ότι η ζωή είναι μικρή. Ανεβαίνουμε στη σκηνή, κάνουμε μία υπόκλιση και αποχωρούμε.
– Δεν αφήνουμε ένα αποτύπωμα;
– Δεν ξέρω. Βάζω τα δυνατά μου να γράφω καλά αλλά να πράττω καλύτερα. Το δικό μου «έργο τέχνης» θα ήθελα να είναι ο εαυτός μου.
Η παιδική ηλικία
«Σε μιαν άλλη ζωή θα ήθελα να είμαι ψυχαναλύτρια, και σε μιαν άλλη δασκάλα. Aρα πρέπει να ζήσω πολλές ζωές. Γι’ αυτό γράφω, για να τις πολλαπλασιάσω», λέει χαμογελώντας η Λένα Διβάνη. Το 2017 κυκλοφόρησε το τελευταίο της βιβλίο «Τι έμαθα περπατώντας στον κόσμο» –«νομίζω ότι είναι το πιο διασκεδαστικό που έχω γράψει» αναφέρει– και την περίοδο αυτή ερευνά και διαβάζει.
– Τι διαβάζετε τώρα;
– Το βιβλίο του Μίλτου Λιδωρίκη «Eζησα την Αθήνα της Μπελ Επόκ» και το «Oσα δεν είπες» του Μαρκ Μαζάουερ, που είναι η ιστορία της οικογένειάς του.
– Εσείς είχατε καλή παιδική ηλικία;
– Δεν έχω ακούσει πολλούς να δηλώνουν με ενθουσιασμό ότι είχαν καλή παιδική ηλικία. Νομίζω ότι η καλή παιδική ηλικία δεν υπάρχει, είναι ένας μύθος, σαν τη μονογαμία.
Oι σταθμοί της
1955
Γεννήθηκα στον Βόλο δίπλα σε δύο αδελφές κι ένα τσιγάρο δρόμο από το βουνό, τη θάλασσα και το παγωτό Σικάγο της «Μινέρβα».
1973
Εφυγα από τον Βόλο. Αδημονούσα να ξεκινήσω το ταξίδι της γνώσης, για όπου με πήγαινε η περιέργεια. Πρώτος σταθμός, πανεπιστήμιο.
1981
Από φοιτήτρια έγινα αίφνης «καθηγήτρια», αποφασισμένη να μη κουνήσω ρούπι από τη Σόλωνος, τον πιο εφηβικό δρόμο του κόσμου.
1983
Εγκαταλείπω για ένα χρόνο το διδακτορικό για να εκπαιδευθώ στο σύστημα Στανισλάβσκι, χωρίς πρόθεση να γίνω σκηνοθέτις ή ηθοποιός.
1993-94
Ζω στη Μασαχουσέτη των ΗΠΑ, για έρευνα. Ξημεροβραδιάζομαι κυριολεκτικά στη βιβλιοθήκη του Χάρβαρντ.
1995
Το πρώτο μου βιβλίο. Παίρνω βραβείο πρωτοεμφανιζόμενης και βεβαιώνομαι πως έχω κάτι να πω που κάποιοι θέλουν να ακούσουν.
2001
Αρχισα να κάνω μεγάλα ορειβατικά ταξίδια στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.
Η συνάντηση
Η συνάντησή μας άρχισε περιπετειωδώς με υπεύθυνο τον… δαίμονα του Διαδικτύου. Λάτρις του ινδικού φαγητού, επέλεξε να δειπνήσουμε στο εστιατόριο Pink Elephant στο Χαλάνδρι. Ωστόσο, μου έστειλε διαδικτυακά τη διεύθυνση του νέου «αδελφού» του Pink Elephant, που λειτουργεί σε ένα έξοχο νεοκλασικό στη Νεάπολη Εξαρχείων. Πήγαμε, λοιπόν, σε διαφορετικές διευθύνσεις!
Η συνάντηση επαναλήφθηκε
το επόμενο βράδυ στο Χαλάνδρι. Επέλεξε pilau rice (ρύζι basmati μαγειρεμένο με σαφράν και ελαφρά μπαχαρικά), butter chicken (φιλετάκια κοτόπουλου σε πλούσια, κρεμώδη σάλτσα με βούτυρο), lamb madrasi hot pot (αρνί, καυτερή σάλτσα με πιπεριές, φρέσκο κολίανδρο, ginger garlic
και σπόρους μουστάρδας). Συνοδεύσαμε τα πιάτα με plain naan (παραδοσιακή ινδική πίτα, ψημένη στο tandoor) και δύο μπίρες (η μία χωρίς αλκοόλ).
Ολα –φαγητό και σέρβις– εξαίρετα. Ο λογαριασμός 39 ευρώ.