ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Ν. Διαμαντούρος: Να καθιερωθεί μια σταθερή ημερομηνία των εκλογών

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ

Εικονογράφηση: Τιτίνα Χαλματζή.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ηταν μία μολυβένια, κρύα μέρα, που θα εξελισσόταν σε βροχερή – μέρα γενικής απεργίας. Ωστόσο, όταν συναντηθήκαμε με τον Νικηφόρο Διαμαντούρο, λίγα στενά από την πλατεία Συντάγματος, ο ουρανός, παρότι απειλητικός, δεν είχε ακόμα ανοίξει. Η πορεία των διαδηλωτών προς τη Βουλή είχε σχεδόν ολοκληρωθεί, πρωτοφανώς χωρίς παρατράγουδα. Ο κ. Διαμαντούρος είχε μία συνάντηση στην περιοχή, οπότε επιλέξαμε το εστιατόριο του ξενοδοχείου New Hotel στη Φιλελλήνων για το σεμνό τελετουργικό του «Γεύματος».

Δεν ήθελα η συζήτηση να βυθιστεί άμεσα στον δύσοσμο βάλτο της τρέχουσας επικαιρότητας. Αποφάσισα να ρωτήσω τον συνομιλητή μου για το βιβλίο του «Οι απαρχές της συγκρότησης του σύγχρονου ελληνικού κράτους 1821-1828». Το βιβλίο, που αποτελεί μετεξέλιξη της διδακτορικής του διατριβής στο Πανεπιστήμιο Columbia, δείχνει ότι, παρά τις τεράστιες κοινωνικοοικονομικές και γεωπολιτικές αλλαγές των τελευταίων δύο αιώνων, οι όροι του ελληνικού πολιτικού παιχνιδιού παραμένουν σε σημαντικό βαθμό απαράλλακτοι. Συμφωνεί, αναρωτιέμαι, με αυτήν την αποτίμηση; Είναι εξίσου ισχυροί οι πρόκριτοι του σήμερα απέναντι στην κεντρική διοίκηση; Και τι μπορούν να διδαχθούν οι εκσυγχρονιστές του 21ου αιώνα από τα επιτεύγματα των δυτικοσπουδασμένων Ελλήνων που έθεσαν το θεμέλια του σύγχρονου ελληνικού κράτους την εποχή της Επανάστασης;

Αφού περιλούζει τη σούπα του (μπρόκολο) με φρέσκο πιπέρι, ο επί δεκαετία Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής (2003-2013) απαντά: «Το μεγάλο κεκτημένο της Μεταπολίτευσης είναι η δημοκρατία, που, για πρώτη φορά στην Ιστορία μας, δεν αμφισβητείται. Αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρην οφθαλμού, αλλά πρέπει παράλληλα να βελτιώσουμε την ποιότητά της, που παραμένει χαμηλή. Εχουμε εξαιρετικά αδύναμο κράτος Δικαίου». Το πρόβλημα, για τον κ. Διαμαντούρο, είναι τόσο ιδεολογικό - καθώς, όπως λέει, «μεγάλο μέρος του πληθυσμού αρνείται βασικές αρχές του Διαφωτισμού, του Συνταγματισμού και του φιλελευθερισμού» - αλλά και πρακτικό, καθώς οι σημερινοί επίγονοι των προκρίτων εκμεταλλεύονται τον σκεπτικισμό της κοινής γνώμης απέναντι στο κράτος Δικαίου για να υπερασπιστούν τα προνόμιά τους.

«Ο [Μαξ] Βέμπερ μιλά για τα λεγόμενα πατρογονικά καθεστώτα, όπου η εξουσία είναι προσωποπαγής και το κράτος είναι η προέκταση του οίκου του μονάρχη. Αυτά είναι βαθιά ριζωμένα στην ελληνική παράδοση, που δεν μπόρεσε ποτέ να εσωτερικεύσει την αρχή των απρόσωπων θεσμών. Οι θεσμοί ήταν πάντα αδύναμοι στην Ελλάδα».

Σημαντικοί ηγέτες

Κι όμως, οι θιασώτες της πρωτοκαθεδρίας του κράτους Δικαίου, παρότι βρίσκονται μονίμως στη μειοψηφία, έχουν επηρεάσει σημαντικά την εξέλιξη της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Πώς το έχουν καταφέρει αυτό; «Σε αυτή την παράδοση –που έδινε πάντα έμφαση στην εξωστρέφεια και στην ενίσχυση των θεσμών– εντάσσονται ορισμένοι από τους σημαντικότερους Ελληνες ηγέτες, από τον Τρικούπη και τον Βενιζέλο ώς τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Κώστα Σημίτη. Παρότι μειονοτικό, το ρεύμα αυτό είχε πάντα δυσανάλογα μεγάλο πολιτικό και πολιτιστικό κεφάλαιο, κι έτσι μπόρεσαν οι εκπρόσωποί του να δώσουν μία ευρωπαϊκή προοπτική στην Ελλάδα».

Ωστόσο, η έλλειψη εξωστρέφειας –η κλειστή φύση– της ελληνικής κοινωνίας εξακολουθεί να τη χαρακτηρίζει ώς σήμερα και ήταν από τις βασικές πηγές της οικονομικής της κατάρρευσης. Μπορεί να υπάρξει βιώσιμη ανάκαμψη στην Ελλάδα χωρίς να αλλάξει αυτή η νοοτροπία, που βλέπει τον κόσμο ως απειλή και όχι ως ευκαιρία; «Είναι πολύ δύσκολη ερώτηση. Πάντως και με τη νοοτροπία που έχουμε, και παρά τους κατά καιρούς εκτροχιασμούς, έχουμε καταφέρει στη σύγχρονη ιστορία μας να είμαστε περισσότερο εντός παρά εκτός του ευρωπαϊκού πλαισίου».

Επανερχόμενος στο δημοκρατικό κεκτημένο της Μεταπολίτευσης, αναφέρω ότι στηρίχθηκε σε μία περίοδο συνεχούς ανόδου του βιοτικού επιπέδου, ενώ με την έλευση της κρίσης, υπήρξε πλήρης απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος και στροφή στην αντικοινοβουλευτική άκρα Δεξιά. Τον ανησυχεί η επίμονη δημοτικότητα της Χρυσής Αυγής; «Ποιον δεν θα πρέπει να ανησυχεί η άνοδος μιας άκρας Δεξιάς ναζιστικού Τύπου; Θα έλεγα όμως δύο πράγματα: πρώτον, άκρα Δεξιά στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης υπήρχε πάντα. Δεύτερον, αν η κρίση δεν είχε το βάθος και την αγριότητα που έχουμε βιώσει, δεν θα είχαν υπάρξει αυτά τα φαινόμενα. Αλλά η κρίση, όπως είναι πλέον κοινός τόπος να λέγεται, δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι πρωτευόντως πολιτική – και πολιτιστική».

Κάθε παιχνίδι με τους θεσμούς κάνει κακό σε μία Δημοκρατία

Στις πιο νηφάλιες στιγμές της ατέρμονης διελκυστίνδας για τον επόμενο Πρόεδρο της Δημοκρατίας, το όνομα του Νικηφόρου Διαμαντούρου έχει συζητηθεί ευρέως, ως εξαιρετική περίπτωση μη πολιτικού υποψηφίου με το κύρος και τη διεθνή ακτινοβολία που το ύπατο πολιτειακό αξίωμα απαιτεί. Τον ρωτώ κατ’ αρχάς πώς κρίνει το σκληρό πολιτικό παιχνίδι που παίζεται γύρω από την επικείμενη προεδρική εκλογή στη Βουλή.
«Οποιοδήποτε παιχνίδι με τους θεσμούς κάνει κακό σε μία Δημοκρατία. Οι κανόνες πρέπει να γίνονται σεβαστοί – είναι σίγουρο ότι μεσοπρόθεσμα θα πληρώσουμε βαρύ τίμημα για την ευκολία με την οποία τους παραβιάζουμε» σημειώνει. Παράλληλα, αναδεικνύει την ανάγκη μιας «εκ βάθρων» αναθεώρησης του Συντάγματος, ώστε να είναι «λιγότερο εκτενές και να μην εμπεριέχει κομματικές προτεραιότητες με σκοπό να τις θωρακίσει από τη δημοκρατική διαδικασία».

Μία από τις αλλαγές, στο πλαίσιο της αναθεώρησης, που θα ωφελούσε τον τόπο, σύμφωνα με τον κ. Διαμαντούρο, θα ήταν η υιοθέτηση του σουηδικού μοντέλου της σταθερής και προδιαγεγραμμένης ημερομηνίας των εκλογών. «Να μην μπορούμε, με άλλα λόγια, να επικαλεστούμε όποιο “εθνικό” θέμα θέλουμε, όπως είχε γίνει προ ετών με τον προϋπολογισμό, και να ευτελίζουμε με αυτόν τον τρόπο το Σύνταγμα». Είναι ένα πρώτο βήμα, όπως λέει, για την άμβλυνση της λογικής του μηδενικού αθροίσματος που κυριαρχεί στην ελληνική πολιτική. Αυτή η συγκρουσιακή λογική, η περιφρόνηση για τους συμβιβασμούς που απαιτεί η συναίνεση είναι που, ελλείψει προγραμματισμού και εθνικού σχεδίου, «έχει αναδείξει την αντίσταση, γενικώς και αορίστως, σε κορυφαία εθνική ιδέα. Η αντίσταση όμως –επιμέρους έκφραση της οποίας είναι και η αντιμνημονιακή στάση– δεν είναι αξία καθεαυτή. Πρέπει να υπηρετεί ένα συγκεκριμένο εθνικό όραμα – όχι απλά να επιχειρεί να αναβιώσει τη δόξα του παρελθόντος».

Αν του γινόταν η πρόταση για την προεδρία, τι θα έλεγε; Ζυγίζει προσεκτικά τα λόγια του. Τελικά, λέει: «Με εξαίρεση την περίπτωση του κ. Σαρτζετάκη, δεν έχει υπάρξει Πρόεδρος που να μην προέρχεται από τον εσωτερικό πυρήνα της πολιτικής τάξης. Ως πολίτης, θα ήθελα να εκλεγεί ένας Πρόεδρος που να μπορεί να εκπροσωπήσει την Ελλάδα τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Από εκεί και πέρα, δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να σχολιάσει οτιδήποτε έχει να κάνει με το δικό μου όνομα». Αξιοπρεπής στάση, αναμφίβολα – η οποία εξίσου σαφώς δεν αποτελεί και απόρριψη του ενδεχομένου.

Πιστεύω ότι το άρθρο 16 για τα ιδιωτικά ΑΕΙ πρέπει να καταργηθεί

Αναπόφευκτα, η κουβέντα στρέφεται στις θλιβερές τρέχουσες εξελίξεις. Τη μέρα που μιλήσαμε είχε μόλις επιστρέψει η ελληνική αντιπροσωπεία από το μαρτύριο των Παρισίων. Τον ρωτώ αν πιστεύει ότι θα επιβιώσουν οι –όποιες– μεταρρυθμίσεις έχουν προωθηθεί στη δημόσια διοίκηση την τελευταία πενταετία αφού χαλαρώσει η ξένη επιτήρηση. Ρίχνοντας περισσότερο φρέσκο πιπέρι, αυτή τη φορά στη σαλάτα του, και επικαλούμενος και πάλι τους μεγάλους εκσυγχρονιστές της ελληνικής ιστορίας, ο κ. Διαμαντούρος απαντά: «Είναι νωρίς ακόμα για να ξέρουμε. Προς το παρόν κυρίως μειώνουμε τον αριθμό των υπαλλήλων. Στον βαθμό που εισάγονται και κάποιες αρχές αξιοκρατίας, δέχονται τη λυσσαλέα αντίδραση εκείνων που θα πληγούν από αυτές – δηλαδή των λιγότερο παραγωγικών».

Για τον συνομιλητή της «Κ», ο σύγχρονος λαϊκισμός, τον οποίο υιοθέτησαν τα προηγούμενα τριάντα χρόνια «και τα δύο μείζονα κόμματα», είναι πολύ δύσκολο να καταπολεμηθεί, γιατί έχει τις ρίζες του στη «πατρογονική» (με την έννοια του Βέμπερ) παράδοση των Ελλήνων – το υπόδειγμα της προσωποπαγούς άσκησης της εξουσίας για τα οποίο μιλούσε νωρίτερα, το οποίο, όπως σημειώνει, «διατρέχει όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας». «Σε τέτοια καθεστώτα, οι υπήκοοι του εκάστοτε αρχηγού θεωρούν ότι πρέπει να τους διανεμηθούν κρατικά αξιώματα ως λάφυρα. Είναι κάτι που απαντάται σε όλες τις μετα-Οθωμανικές κοινωνίες. Δείτε πώς αντιμετωπίζουν πολλοί υπουργοί στην Ελλάδα τα υπουργεία τους. Δεν μπορώ εύκολα να φανταστώ έναν υπουργό ευρωπαϊκής χώρας να προσεγγίζει τα καθήκοντά του με τη λογική “εγώ κάνω κουμάντο εδώ”».

Ευρύτερα πάντως, όπως τονίζει, πρέπει να διδαχθούμε ότι «η εσωστρέφεια οδηγεί πολύ συχνά σε μεγάλες περιπέτειες. Ηδη την πληρώσαμε ακριβά, και εξακολουθεί να μας παρασέρνει σε λάθος ερμηνείες όσον αφορά το τι προκάλεσε την κρίση – δείτε τα αποτελέσματα της πρόσφατης έρευνας, σύμφωνα με την οποία το 75% των Ελλήνων πιστεύει ότι η κρίση είναι εισαχθείσα έξωθεν». Πρόκειται, στη ρίζα του, για θέμα παιδείας, που είναι «το μείζον πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα». Τι σημαίνει όμως αυτό; Ποια είναι τα πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να γίνουν για να αλλάξει; Του υπενθυμίζω ότι στο παρελθόν είχε πει ότι η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων δεν ήταν το πιο κρίσιμο ζήτημα για την αναμόρφωση της ανώτατης εκπαίδευσης.

«Κοιτάξτε, πιστεύω ότι το άρθρο 16 πρέπει να καταργηθεί. Αλλά γενικότερα πιστεύω ότι χρειάζεται μία ριζική αλλαγή της φιλοσοφίας της εκπαίδευσης. Πρέπει να προαχθεί η κριτική σκέψη, που δεν προάγεται με τις υπάρχουσες δομές. Τα σχολεία μας έχουν εξαιρετικά στενή εστίαση, σε μηχανιστικού τύπου γνώσεις, με ύστατο σκοπό την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Αυτό όμως δεν σε κάνει μορφωμένο». Η κριτική του επεκτείνεται και στα φροντιστήρια, τα οποία τα χαρακτηρίζει μορφές «αντι-παιδείας» που ειδικεύονται στη «γνώση-κονσέρβα».

Παιδεία με κριτική σκέψη

Ο κ. Διαμαντούρος αναφέρει το International Baccalaureate ως ένα επιτυχημένο σχολικό πρόγραμμα προαγωγής της κριτικής σκέψης. Και συνεχίζει με ένα διδακτικό παράδειγμα: «Πριν από 35 χρόνια, η Ιρλανδία και η Φινλανδία ήταν δύο χώρες υπανάπτυκτες. Την περίοδο εκείνη, αποφάσισαν και οι δύο να εξαιρεθεί ο τομέας της παιδείας από τον κομματικό ανταγωνισμό. Τα αποτελέσματα είναι ορατά. Η Ιρλανδία κατάφερε να αντιστρέψει μία κατάσταση βαριάς και χρόνιας υπανάπτυξης. Η Φινλανδία θεωρείται σήμερα ότι έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα στον κόσμο, και είναι κοντά στην κορυφή στην κατάταξη της ανταγωνιστικότητας. Αφού μπόρεσαν οι κουτόφραγκοι, όπως μας αρέσει να τους αποκαλούμε, γιατί να μην το μπορέσουμε κι εμείς;».

Στην παιδεία, όπως και στην οικονομία, η επαφή με τις νεότερες διεθνείς εξελίξεις είναι κρίσιμης σημασίας. Ο κ. Διαμαντούρος, έχοντας ζήσει ένα τέταρτο του αιώνα στις Ηνωμένες Πολιτείες, πάει ενάντια στο ρεύμα των ημερών, αναγνωρίζει τις θετικές πλευρές της μετανάστευσης – έστω και «καταναγκαστικής» – των καλύτερων ελληνικών μυαλών. Η έκθεση στον κόσμο πέρα από τα ελληνικά σύνορα «ανοίγει τους ορίζοντες», παρατηρεί, και οι Ελληνες που φεύγουν στο εξωτερικό μπορούν, επιστρέφοντας, να δώσουν νέα ζωή και ώθηση στο μεγάλο εγχείρημα της ενίσχυσης της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας.

Αρκεί, φυσικά, να θέλουν αρκετοί να επιστρέψουν, σημειώνω. «Φυσικά», απαντά. «Αλλά ιδιαίτερα σήμερα, με τις δυνατότητες που δημιουργεί η παγκοσμιοποίηση και η τεχνολογία του Διαδικτύου, ο ζων Ελληνισμός της Διασποράς μπορεί να συμβάλλει σημαντικά και από απόσταση. Δεν χρειάζεται οι Ελληνες αναγκαστικά να είναι εδώ για να βοηθήσουν».

Ο ίδιος πάντως, αφού πέρασε τη μισή του ζωή εκτός, έχει πλέον επιστρέψει στα πάτρια εδάφη. Μένει να φανεί με ποιον τρόπο θα κληθεί να βοηθήσει.

Η συνάντηση

Στο ιδιαίτερο σκηνικό του New Hotel, ενδεικτικό των καλλιτεχνικών ανησυχιών του ιδιοκτήτη του Δάκη Ιωάννου, το μεσημεριανό περιελάμβανε σούπα, σαλάτα σπανάκι και φρέσκο ψάρι. Γι’ αυτά τα εδέσματα, συν έναν espresso και τσάι, ο λογαριασμός ήταν 51 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1942
Γεννιέται στην Αθήνα.

1972
Λαμβάνει το διδακτορικό του από το πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης. Στη συνέχεια διδάσκει στο State University of New York, ενώ διατηρεί και θέση ερευνητή στο Columbia.

1980
Αναλαμβάνει διευθυντής του γραφείου ανάπτυξης του Κολλεγίου Αθηνών.

1983
Διορίζεται διευθυντής ερευνητικών προγραμμάτων για τη Δυτική Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή στο Social Science Research Council.

1988
Εντάσσεται στο διδακτικό προσωπικό του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου είναι σήμερα ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης.

1998
Διορίζεται Συνήγορος του Πολίτη, ο πρώτος στην ιστορία της Ελλάδας.

2003
Διορίζεται Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής, θέση στην οποία θα υπηρετήσει δύο θητείες, έως το 2013.

2011
Συζητείται το όνομά του για τη θέση πρωθυπουργού μετά την παραίτηση του Γ. Παπανδρέου.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ