Ο κ. Κώστας Τασούλας είναι υπουργός Πολιτισμού σχεδόν δύο μήνες τώρα. Θα οφείλαμε, λοιπόν, να τον πολιορκήσουμε με ένα σωρό ερωτήσεις σχετικά με το αντικείμενό του. Τι θα γίνει με το Μέγαρο Μουσικής, με την εκρηκτική κατάσταση στο Κέντρο Κινηματογράφου, με τις εκκρεμότητες που υπάρχουν στους περισσότερους τομείς του Πολιτισμού (από τις επιχορηγήσεις και τις Ορχήστρες έως το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, κ.ο.κ.). Προτιμήσαμε όμως να κρατήσουμε την εξειδικευμένη συζήτηση στo… περιθώριο της συνάντησης. Οχι μόνο γιατί έχει ήδη μιλήσει στον Τύπο για θέματα της αρμοδιότητάς του, αλλά και γιατί, η αλήθεια είναι ότι όταν αρχίσει να κουβεντιάζει κανείς μαζί του η πρόκληση να ξεφύγει από την «ατζέντα» είναι μεγάλη. «Πριν γίνετε υπουργός Πολιτισμού τι σχέση είχατε με τον Πολιτισμό», είναι η πρώτη ερώτηση με τα ορεκτικά στο τραπέζι δίπλα σε ένα παλαιού τύπου κινητό, απολύτως «χειροκίνητο». «Είχα τη σχέση ενός μοναχικού αναζητητή, ενός ανθρώπου του βιβλίου, ανήκω πλήρως στα βιβλία, είμαι σινεφίλ, παρακολουθώ όχι συχνά θέατρο, έχω σχέση με την εικαστική δημιουργία – σχέση που διαμορφώθηκε νωρίς και έχει να κάνει με τους εικαστικούς προσανατολισμούς και τις σπουδαίες εικαστικές γνώσεις του Ευάγγελου Αβέρωφ». Το όνομά του θα επιστρέψει πολλές φορές στη διάρκεια του «Γεύματος». Η επιρροή που άσκησε πάνω στον κ. Τασούλα είναι καθοριστική.
– Ποιους πολιτικούς θαυμάζετε;
– Τον Τσώρτσιλ, τον Ντε Γκωλ, τον Χέλμουτ Κολ που πραγματοποίησε την επανένωση της χώρας του, τον Ευάγγελο Αβέρωφ, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Τσάτσο, μου αρέσουν τα κείμενά του. Θεωρώ δυσανάλογο το γεγονός ότι είμαι υπουργός Πολιτισμού σε ένα πόστο που υπηρέτησαν ο Κ. Τσάτσος και ο Κ. Τρυπάνης. Υπάρχει ένας στίχος του Παλαμά όμως που τα εξηγεί όλα: «λόγος το τραύλισμα έγινε και νερομάνα η στάλα».
Το τραπέζι μας είναι στα σύνορα εσωτερικού και εξωτερικού χώρου. Μια κυρία που περνάει αντιλαμβάνεται την παρουσία του κ. Τασούλα, παρατηρώ το βλέμμα της να σκοτεινιάζει. Του το μεταφέρω. «Πώς είστε τόσο σίγουρη; Μπορεί να οφείλεται στην αντηλιά!», χαριτολογεί. Μια σύντομη παύση και επανέρχεται: «Η κοινωνία μάς αγαπούσε για λάθος λόγους οπότε τώρα είναι φυσικό να μας μισεί για λάθος λόγους. Μας αγαπούσε γιατί κάναμε ρουσφέτια και δεν μας αγαπάει γιατί πάψαμε να κάνουμε ρουσφέτια. Στην Ελλάδα δεν κατέρρευσε μια μορφή οικονομικής ανάπτυξης αλλά ένα καθεστώς. Η πατρωνία και το πελατειακό σύστημα ήταν καθεστώς. Δεν προσπαθούμε τώρα να αλλάξουμε ένα οικονομικό μοντέλο αλλά μια συνολική νοοτροπία. Ο πολιτικός ήταν ο πολιορκητικός κριός που χρησιμοποιούσε ο πολίτης για να εκπορθήσει το κράτος. Εχει σταματήσει το παλιό αλλά δεν έχει γεννηθεί το καινούργιο. Και επειδή το παλιό βόλευε πρωτίστως εμάς και εν συνεχεία πολύ κόσμο και ήταν συμπαθές, είχε διορισμούς, μεταθέσεις, εύνοιες, κ.λπ., δεν έχει δομηθεί στη θέση του ένα κράτος ευρωπαϊκού τύπου. Το βέβαιο είναι ότι δεν θα υπάρξει επιστροφή στο χθες του δανεισμού και του “κράτους πατερούλη”».
«Εχω κάνει ρουσφέτια»
– Ποιο θεωρείτε απαραίτητο πλεονέκτημα για έναν πολιτικό μέσα στην κρίση;
– Να αντέχει τα βλέμματα που μόλις μου περιγράψατε και να νιώθει ότι παρά αυτά τα βλέμματα πρέπει να εξηγήσουμε ότι αυτό που γινόταν ώς το 2010 ήταν τεράστιο λάθος και τώρα πρέπει να κτίσουμε μια κανονική χώρα που να μοιάζει λιγότερο ή περισσότερο με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που θαυμάζουμε και επικαλούμαστε.
– Το ρουσφέτι ισχύει ακόμη;
– Δεν θέλω να σας κάνω τον έκπληκτο. Εχω κάνει κι εγώ ρουσφέτια, έχω συμπράξει εντόνως σε αυτήν την ιστορία γιατί δεν είχα τον τρόπο να το αποφύγω και γιατί εκείνη την εποχή εθεωρείτο –και για πολλούς θεωρείται ακόμη– σαν κάτι περίπου φυσιολογικό.
– Είναι;
– Δεν θα μπω στην περιπτωσιολογία ούτε ότι το αναιμικό κράτος είναι σχέδιο για να φέρνει τον πολίτη δορυάλωτο στην αρπάγη της πολιτικής. Δεν είμαστε τόσο άξιοι για να κάνουμε ένα τέτοιο σχέδιο. Το χάλι του κράτους που οδηγεί στην απαίτηση του ρουσφετιού, δεν είναι σχέδιο, είναι αποτυχία. Και το ρουσφέτι δεν έχει να κάνει μόνο με το χωλαίνον κράτος αλλά και με το γκρέμισμα του όποιου κράτους υπάρχει. Γιατί ρουσφέτι δεν είναι η επανόρθωση αδικιών αλλά και η διάπραξη αδικιών, άρα είναι κάτι πιο βαθύ, δεν έχει να κάνει με τη μεταπολίτευση, αλλά με την εποχή που η Ελλάδα πάλευε να γίνει κράτος.
Επείγον είναι η άλλη όψη του καθυστερημένου
– Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος ενός υπουργείου Πολιτισμού το 2014;
– Μιλάμε για την Ελλάδα. Εδώ είναι η χώρα όπου οι έννοιες του αρχαιολογικού νόμου έχουν αντίκτυπο στην πραγματικότητα. Η προστασία, ανάδειξη, προβολή του πολιτισμού μας είναι από τις μεγαλύτερες υποχρεώσεις που έχουμε ως λαός. Oσο για τον σύγχρονο πολιτισμό πρέπει να δημιουργήσουμε το περιβάλλον για να ανθήσει.
– Πολλά θέματα που αφορούν τον σύγχρονο πολιτισμό είναι σε εκκρεμότητα. Ορισμένα μάλιστα, όπως ο κινηματογράφος, αντιμετωπίζουν κίνδυνο πισωγυρίσματος, σε εποχές που δεν θέλουμε να θυμόμαστε. Τι σκοπεύετε να κάνετε γι’ αυτό;
– Να το αποτρέψω. Eχω αντιληφθεί πολλά από αυτά που εμπίπτουν στην αρμοδιότητά μου. Θα αποτρέψω ό,τι μπορώ για να μην πισωγυρίσει και θα βοηθήσω ό,τι μπορεί να προχωρήσει μπροστά. Oρισα ήδη την επιτροπή για να επιλέξει τον επιμελητή της Μπιενάλε που θα γίνει τον Μάιο του επόμενου χρόνου. Μου είπαν ότι η συνήθης πρακτική είναι να ορίζεται η σχετική επιτροπή τον Ιανουάριο. Σκέφτηκα όμως ότι πρέπει να έχει χρόνο και ο επιμελητής να επιλέξει τον εικαστικό και ο εικαστικός να επιλέξει τα έργα που θα προβάλει. Γιατί να είναι πρωτοτυπία το «εγκαίρως»; Υπάρχει στο Δημόσιο η μανία με τα επείγοντα. Ολα τα έγγραφα είναι ή επείγοντα ή κατεπείγοντα. Δεν ξέρω μήπως υπάρχει κι άλλος βαθμός! Νομίζω ότι θα συνεννοούμαστε καλύτερα αν αντιλαμβανόμαστε ότι επείγον είναι η άλλη όψη του καθυστερημένου για το οποίο έχουμε ευθύνη. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τα αυτονόητα δεν συνιστούν συγκλονιστικές λύσεις. Ο γιατρός στην Ακρόπολη δεν είναι «συγκλονιστικό», είναι αυτονόητο. Οπως και το επόμενο βήμα που ετοιμάζουμε από κοινού με το υπουργείο Υγείας, να υπάρχει μόνιμα Κινητή Μονάδα Υγείας στους πιο πολυσύχναστους αρχαιολογικούς χώρους (Δελφούς, Κνωσό, Αρχαία Αγορά, και αλλού). Πολλά έχουν μπει και μπαίνουν σε τάξη.
– Μπορείτε να κάνετε αυτό που θέλετε ή δέχεστε άνωθεν παρεμβάσεις;
– Κοιτάξτε. Αυτό είναι μια συνηθισμένη δικαιολογία. Οσοι αποτυγχάνουν να κάνουν τη δουλειά τους στην Ελλάδα λένε ότι δεν με άφησαν τα συμφέροντα και τα κυκλώματα, οι πάνω από μένα, κ.ο.κ. Εχουμε πολλές δικαιολογίες γιατί δεν κάνουμε τη δουλειά μας. Ακόμη κι αν μου πουν λάθος πράγματα έχω χρέος και ευθύνη να τους πείσω ότι δεν κάνω λάθος.
– Αναλαμβάνετε δηλαδή πλήρως την ευθύνη;
– Ασφαλώς. Σε αυτήν τη χώρα είναι συμπαθές το να λες και όχι το να πράττεις. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ύπατος έπαινος τα «είπες καλά» πρέπει να αντικατασταθεί από τον ύπατο έπαινο «τα έκανες καλά».
Η τέχνη της πολιτικής έχει αντικατασταθεί από το πολιτικό μάρκετινγκ
«Πιστεύω ότι στη χώρα μας πολλά από τα προβλήματα που χαρακτηρίζουμε συνταγματικά ή νομικά ή θεσμικά ή πολιτικά είναι δυστυχώς προβλήματα των χαρακτήρων μας και έχουμε μια απίστευτη επινοητικότητα στο να επενδύουμε τα προβλήματα αυτά, να τα κρύβουμε, πίσω από εντυπωσιακά επιχειρήματα», παρατηρεί ο κ. Τασούλας. «Πείσματα, μικροπρέπειες, “εγώ” που δεν βολεύονται. Αν δεν γίνει αναθεώρηση νοοτροπίας, όσες αναθεωρήσεις Συντάγματος και να γίνουν δεν θα προχωρήσουμε μπροστά. Δεν μας λείπει η αναθεώρηση Συντάγματος, μας λείπει ριζική αναθεώρηση νοοτροπίας».
– Κριτική δεν ασκείτε στο κόμμα σας γι’ αυτό;
– Κάνει το σύνολο του ελληνικού λαού και για το χθες και για το σήμερα. Θέλω να τονίσω την καινούργια Ν.Δ. που δεν τρομοκρατήθηκε από την ευθύνη, τον πρωθυπουργό που επωμίστηκε ένα πολυσύνθετο βάρος και καθήκον. Αχνοφαίνεται ήδη η ανάπτυξη.
– Ο λαϊκισμός δεν είναι τροχοπέδη προς το «αχνοφαίνεται»;
– Eχουμε να κάνουμε με το κύκνειο άσμα του λαϊκισμού, άρα και τη μεγάλη τελική του προσπάθεια. Συγκρούεται ένα κύκνειο άσμα με ένα προανάκρουσμα. Με τις αδυναμίες και τα σφάλματά μας πρέπει να εκφράσουμε τον κόσμο που ξεκινάει και να αφήσουμε πίσω τον κόσμο της δημαγωγίας, του λαϊκισμού, αυτόν που εκφράζεται από καινούργια κόμματα ή κόμματα που μεγάλωσαν πρόσκαιρα χάρη στην οργή και απόγνωση του ελληνικού λαού.
– Η καταστροφή που έγινε στην Ελλάδα οφείλεται στις πολιτικές που ακολουθήθηκαν ή στο «μαζί τα φάγαμε»;
– Διαδοχικά ενθουσιωδώς εκλεγμένες κυβερνήσεις δεν μπόρεσαν να αντισταθούν στον πειρασμό του κρατισμού και του λαϊκισμού, με πρωτοπορία βέβαια αυτής της διαδοχικής αδυναμίας αντίστασης τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ εξέφρασε τον λαϊκισμό και τον κρατισμό, ενώ εμείς δεν μπορέσαμε να του αντισταθούμε. Εμείς είμαστε διά παραλείψεως, αυτοί είναι διά ενεργείας.
– Ομολογείτε ότι είστε φιλόδοξος;
– Ναι, η πολιτική χρειάζεται τη φιλοδοξία ως κίνητρο. Οταν είχαν ρωτήσει τον Οσκαρ Ουάιλντ γιατί δεν ασχολείται με την πολιτική, είχε πει: «γιατί δεν είμαι τόσο ατάλαντος». Είναι από τα ελάχιστα που δεν συμφωνώ μαζί του! Η πολιτική είναι από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους να αναλώσεις τον εαυτό σου μέσω της προσφοράς.
– Πείτε μου έναν που τα τελευταία 35 χρόνια αναλώθηκε στην προσφορά…
– Η πολιτική είναι ένας τρόπος να αντιπροσωπεύεται η κοινωνία στα κέντρα λήψεως αποφάσεων. Κάθε χώρα, κάθε λαός έχει την ηγεσία και την εκπροσώπηση που του αξίζει.
– Με την κρίση αποδείχθηκε ότι ο λαός είναι πιο ώριμος, καλύτερος θα λέγαμε, από την ηγεσία του.
– Αναφέρομαι διαχρονικά. Δεν μπορώ να παραστήσω ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ κριτηρίων λαού και εκπροσώπησής του. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει απροθυμία σοβαρών ανθρώπων να αναμειχθούν στα κοινά. Αλλά και αυτή η απροθυμία είναι μια μορφή κοινωνικού φαινομένου. Δεν είναι άμοιρη η κοινωνία από αυτήν την απροθυμία. Γιατί η πολιτική, ειδικά σήμερα, δέχεται πολλά πυρά. Οφείλεις να ακολουθείς πολιτικές που δεν είναι δημοφιλείς, δεν είσαι ο Αϊ-Βασίλης που ήσουνα. Εδώ και δεκαετίες η τέχνη της πολιτικής έχει αντικατασταθεί από την τεχνολογία της πολιτικής. Η πρώτη είναι να λύνονται τα θέματα και να προχωρούν οι κοινωνίες. Η δεύτερη είναι μια αμερικανόφερτη έκφραση, το πολιτικό μάρκετινγκ. Η πρώτη είναι να κάνεις δρόμους, γέφυρες, μουσεία, να δημιουργείς θέσεις εργασίας. Η δεύτερη, επικράτησε δειλά αμέσως μετά τη μεταπολίτευση, πολύ πιο έντονα τη δεκαετία του ’90: το φαίνεσθαι. Η τραγική αίσθηση συνωνυμίας μεταξύ γνωστού και άξιου. Αυτό το λάθος να συγχέουμε τον γνωστό με τον άξιο είναι η επιβεβαίωση της επικράτησης της τεχνολογίας έναντι της τέχνης της πολιτικής.
– Σας είχαν χρεωθεί λάθος χειρισμοί όταν ήσασταν γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας της Ν.Δ. Κάνατε λάθη;
– Εχω κάνει λάθη που δεν μου καταλογίζουν. Αντιθέτως, μου καταλογίζουν λάθη που δεν έκανα.
– Πείτε μου λάθη που κάνατε. Για την αυτοκριτική μιλάμε συνέχεια, αλλά κανείς δεν την αποδέχεται.
– Είναι πολλά αυτά που δεν μου καταλόγισαν. Αλλά επειδή η πολιτική είναι ο δρόμος με τις περισσότερες ενέδρες, θα μου επιτρέψετε να σας το πω κατ’ ιδίαν για να μην αυξήσω τις ενέδρες!..
Το «κατ’ ιδίαν» κράτησε αρκετή ώρα ακόμη. Αναφερθήκαμε και στην «καχεξία του αστικού στοιχείου στη νεοελληνική κοινωνία και ιδεολογία» (αναφορά στον Παναγιώτη Κονδύλη). Σύμφωνα με τον κ. Τασούλα, η αστική τάξη στην Ελλάδα «δεν δημιούργησε κουλτούρα συμμετοχής στα κοινά»: «Ενα από τα προβλήματα της πολιτικής ζωής της χώρας τα τελευταία χρόνια είναι η μεγάλη άρνηση συγκροτημένων ανθρώπων, που ονομάζει ο Κονδύλης αστική τάξη, να ασχοληθούν με τα κοινά. Δεν χρειαζόμαστε τη στήριξη αλλά τη συμμετοχή της αστικής τάξης. Δεν μας λείπουν τα επιχειρήματα αλλά οι προσωπικότητες».
Η συνάντηση
Ο κ. Τασούλας έχει δύο μεγάλες αδυναμίες: τα Γιάννενα (που είναι και εκλογική του περιφέρεια) και το Παγκράτι στο οποίο συχνάζει αν και παιδιόθεν Κηφισιώτης. Επιλέξαμε το «Μαύρο Πρόβατο» (στην Αρριανού) – το Faccio στο οποίο είναι σταθερός πελάτης ήταν κλειστό. Φάγαμε μια σαλάτα με αλμυρίκια και μουσακά με σπανάκι, στην αρχή, και μπιφτέκια σχάρας για κυρίως πιάτο, «όλα εξαιρετικά», διαπίστωσε ο κ. Τασούλας. Ηπιε μπίρα (FIX, γιατί είναι από τα Γιάννενα!), έναν εσπρέσο στο τέλος που συνόδευσε με γλυκό semifreddo. Σύνολο: 35,50 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1959
Γεννήθηκε στα Ιωάννινα.
1981
Τριτοετής φοιτητής της Νομικής, αναλαμβάνει ιδιαίτερος γραμματέας του Ευάγγελου Αβέρωφ Τοσίτσα.
1989
Υπότροφος Βρετανικού Συμβουλίου στο King’s College του Λονδίνου ως νέος δικηγόρος.
1994
Εκλέγεται δήμαρχος Κηφισιάς με 65%.
2000
Εκλέγεται για πρώτη φορά –και συνεχώς έως σήμερα– βουλευτής Ιωαννίνων.
2007
Υφυπουργός Εθνικής Αμυνας.
2014
Αναλαμβάνει υπουργός Πολιτισμού.