Σκληρή κριτική απέναντι στον ανεξέλεγκτο λαϊκισμό, όπως αυτός εκφράστηκε τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Μεγάλη Βρετανία, κάνει ο καθηγητής της έδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» του London School of Economics, Kέβιν Φέδερστοουν, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ». «Οι μη ρεαλιστικές προσδοκίες της Αθήνας και του Λονδίνου τελείωσαν με κλάματα», επισημαίνει ο Βρετανός καθηγητής, προσθέτοντας πως τόσο το εξελισσόμενο Brexit όσο και το παρ’ ολίγον Grexit το 2015 ήταν αποτελέσματα κακής ηγεσίας και εσφαλμένων υπολογισμών από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Ο κ. Φέδερστοουν σχολιάζει επίσης τα χρόνια προβλήματα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, τονίζοντας την επιτακτική ανάγκη για μια βαθιά μεταρρύθμιση του ελληνικού κράτους. «Είναι μια διαδικασία που έχει ήδη καθυστερήσει πολύ», αναφέρει ο καθηγητής του LSE. Παρά τη συγκρατημένη του αισιοδοξία και το βρετανικό του φλέγμα, ο κ. Φέδερστοουν παραμένει ανήσυχος όπως πάντα.
– Κύριε Φέδερστοουν, πριν από δύο χρόνια είχατε γράψει ένα άρθρο στο οποίο υποστηρίζατε πως ο εκσυγχρονισμός του ελληνικού κράτους παραμένει η μεγαλύτερή του πρόκληση και προτεραιότητα. Βρισκόμαστε πλέον στα τέλη του 2018, πιστεύετε πως η Ελλάδα είναι έτοιμη για μια βαθιά μεταρρύθμιση;
– Οχι, αλλά θα έπρεπε. Σε αυτό το στάδιο η Ελλάδα θα μπορούσε να φιλοξενήσει έναν σοβαρό και αποτελεσματικό διάλογο για το πώς θα διευκολύνει την καινοτομία και τον εκσυγχρονισμό. Ωστόσο, για να φτάσουμε εκεί χρειαζόμαστε πρώτα μία σειρά από θεσμούς πολύ πιο προσαρμοσμένους στις σημερινές ανάγκες. Δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια δεν έχω παρατηρήσει μεγάλη βελτίωση στην αλλαγή μιας μακροχρόνιας πορείας δυσλειτουργικότητας της δημόσιας διοίκησης και των κρατικών θεσμών της Ελλάδας. Σε ένα βαθμό, η Ευρώπη είναι επίσης υπεύθυνη γι’ αυτό. Ορισμένες επιταγές της τρόικας –όπως η μη στοχοθετημένη αποβολή δεξιοτήτων και εξειδίκευσης από τον δημόσιο τομέα– ήταν αυτοκαταστροφικές για τον εκσυγχρονισμό της Ελλάδας. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα είναι κομμάτι μιας μεγαλύτερης πρόκλησης για την Ε.Ε., δεδομένου ότι πολλά κράτη-μέλη έχουν επίσης προβληματικά κρατικά και θεσμικά όργανα. Η Ε.Ε. βασίζεται σε αυτά για την εφαρμογή των πολιτικών της και επομένως η περίπτωση της Ελλάδας αποτελεί κομμάτι ενός ευρύτερου ερωτήματος για την Ε.Ε.
Ομως η Ελλάδα θα πρέπει από μόνη της να αναρωτηθεί πώς θα μπορέσει να μεταφέρει τους πόρους της και να αλλάξει την κουλτούρα των θεσμικών της οργάνων, ώστε αυτά να επικεντρωθούν στην επίλυση προβλημάτων και στις προτεραιότητες της οικονομίας. Διαδοχικές κυβερνήσεις έχουν προσπαθήσει να καταφέρουν κάτι τέτοιο – με καλύτερα παραδείγματα αυτές του Καραμανλή τη δεκαετία του ’70 και του Σημίτη τη δεκαετία του ’90. Ολες αναγνώρισαν την ανάγκη της κρατικής μεταρρύθμισης και σε γενικές γραμμές όλες απέτυχαν σε αυτή τη δοκιμασία. Πρόκειται για μια διαδικασία που έχει ήδη καθυστερήσει πολύ. Καθώς η Ελλάδα αρχίζει να βγαίνει σταδιακά από την κρίση, το κλειδί για το μέλλον παραμένει ο εκσυγχρονισμός του δημόσιου τομέα, η ανακατανομή των πόρων και η εξασφάλιση των αναγκαίων δεξιοτήτων του σήμερα. Το ελληνικό κράτος πρέπει να γίνει μια πλατφόρμα που διευκολύνει την καινοτομία, αντί να παραμείνει ο μεγαλύτερος εφιάλτης της.
– Υπάρχουν μερικοί που ισχυρίζονται πως μία από τις ελάχιστες φωτεινές πλευρές της κρίσης ήταν πως άλλαξε τις κοινωνικές αντιλήψεις όσον αφορά το μεταρρυθμιστικό πλαίσιο που χρειάζεται η Ελλάδα. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
– Υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό. Αλλωστε, κατά τη διάρκεια της κρίσης, πολλές παλιές αξίες αμφισβητήθηκαν. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου μπορούμε να μιλήσουμε για μια ευρεία κοινωνική συναίνεση πίσω από τη διαδικασία της μεταρρύθμισης. Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι το κατά πόσον –μετά τις επόμενες εκλογές και την οποιαδήποτε νέα κυβέρνηση που θα καταλάβει στην εξουσία– θα δούμε την απαραίτητη πολιτική βούληση και κοινωνική στήριξη για να πραγματοποιηθεί αυτή η μεταρρύθμιση. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακόμα την απάντηση, αλλά θέλω να προειδοποιήσω τους Ελληνες να μην παρασυρθούν απλώς και μόνον από μια νέα ρητορική. Η Ελλάδα βρέθηκε εδώ που είναι εξαιτίας της ρητορικής. Αυτό που πραγματικά χρειάζεται είναι ουσιαστική μεταρρύθμιση και αλλαγή. Ενα χρόνιο πρόβλημα για την ελληνική πολιτική είναι η πεποίθηση πως ένας νέος ηγέτης –όπως ο Μωυσής– μπορεί να σώσει τη χώρα. Η ουσιαστική μεταρρύθμιση είναι μια βαθύτερη και πιο σταδιακή διαδικασία και περιμένουμε να δούμε σε τι βαθμό θα αντικατοπτρίζεται αυτό στα εκλογικά προγράμματα των κομμάτων.
– Μια βαθιά μεταρρύθμιση θα είχε ως προαπαιτούμενο επίσης είτε πολύ ισχυρή πλειοψηφία είτε συνεργασία μεταξύ των κομμάτων. Θεωρείτε πως κάτι τέτοιο είναι πιθανό στη σημερινή Ελλάδα;
– Υπάρχουν σημάδια για ελαφρώς μεγαλύτερη αισιοδοξία. Μερικές πρόσφατες πολιτικές μετατοπίσεις ξεπερνούν πολιτικά σύνορα και διαιρέσεις που είχαν καθιερωθεί προηγουμένως. Ωστόσο, δεν έχω πειστεί ακόμα πως η Ελλάδα είναι έτοιμη να φιλοξενήσει έναν πολιτικό ή κοινωνικό συνασπισμό που θα στηρίζει τη μεταρρύθμιση.
Μεγάλα τμήματα της δημόσιας διοίκησης έχουν καταστραφεί από την τρόικα και εξακολουθούμε να βλέπουμε μια κουλτούρα εχθρική απέναντι στην καινοτομία, στην επιχειρηματικότητα και –τολμώ να πω– στο κέρδος. Παρότι, λοιπόν, ο κατακερματισμός των κομμάτων της Κεντροαριστεράς δημιουργεί νέες δυνατότητες συνασπισμού, εξακολουθεί να κυριαρχεί ο πολιτικός φυλετισμός. Συνολικά, οι κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις του εκσυγχρονισμού έχουν βελτιωθεί, αλλά δεν είναι ακόμη αρκετές. Ενα ακόμη πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει ένα ισχυρό όραμα σχετικά με το πού θέλουμε να βρίσκεται η Ελλάδα σε 15 ή 20 χρόνια. Η Ελλάδα μαστίζεται ακόμα από έναν –βρετανικού τύπου– ανταγωνισμό με τις Βρυξέλλες. Θεωρεί τον εαυτό της θύμα, ωστόσο δεν αναλαμβάνει την κυριότητα μιας ατζέντας για το πού θέλει η ίδια να βρεθεί και το πώς θα φτάσει εκεί. Είναι κάτι που λείπει λόγω της διχαστικής φύσης της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Η λύση σε αυτό είναι ένας συνασπισμός ή ένας μηχανισμός που θα κάνει τα πολιτικά πρόσωπα πρόθυμα να ξεπεράσουν τα ταμπού και να βρεθούν στο ίδιο τραπέζι με την άλλη πλευρά.
– Με αφορμή το τελευταίο σας σχόλιο θέλω να στραφούμε στο Brexit και να το συγκρίνουμε με το Grexit, όπως αυτό σχεδόν εκτυλίχθηκε το 2015. Πολλοί αναλυτές βρίσκουν αρκετούς παραλληλισμούς μεταξύ των δύο καταστάσεων. Προσωπικά, ποιες ομοιότητες επισημαίνετε στα δύο φαινόμενα;
– Πράγματι, υπάρχουν αρκετές ομοιότητες. Η κακή ηγεσία είναι το κύριο, κοινό χαρακτηριστικό και στις δύο περιπτώσεις. Στις αρχές του 2015 στην Ελλάδα και από το 2016 και έπειτα στο Ηνωμένο Βασίλειο, οι δύο χώρες πίστεψαν πως θα καταφέρουν να διαιρέσουν την Ε.Ε. των «27». Ηλπιζαν πως θα δημιουργήσουν μια νέα δυναμική και πως θα κάνουν νέους φίλους μέσω ενός αντισυνασπισμού. Τελικά, τόσο η Αθήνα όσο και το Λονδίνο εξεπλάγησαν από τη δύναμη της ενότητας της Ευρώπης. Αυτό που δεν κατάλαβε ο Βαρουφάκης είναι το ίδιο πράγμα που αρνείται να καταλάβει ο Μπόρις Τζόνσον και που έμαθε με οδυνηρό τρόπο η Τερέζα Μέι. Η Ευρωπαϊκή Ενωση διαπραγματεύεται με έναν μοναδικό σκοπό και παραμένει ενωμένη.
Δεύτερον, οι διαπραγματευτικές στάσεις τόσο της Αθήνας όσο και του Λονδίνου αποδείχθηκαν αδύναμες: «Θα παραμείνουμε στο ευρώ και θα τερματίσουμε τη λιτότητα», «θα παραμείνουμε σε τελωνειακή ένωση με την Ε.Ε., αλλά θα είμαστε ελεύθεροι να διαπραγματευθούμε νέες εμπορικές συμφωνίες με τον υπόλοιπο κόσμο». Οι κυβερνήσεις πούλησαν απατηλά ψέματα στους πληθυσμούς τους.
Τρίτον, και οι δύο χώρες υπολόγισαν εσφαλμένα τις αντιδράσεις του Βερολίνου. Θεωρήσαμε πως η Αγκελα Μέρκελ θα ήταν μια ευκολόπιστη πολιτική φιγούρα, που τελικά θα υπέκυπτε και θα συμβιβαζόταν. Δεν έχουμε δει κάτι τέτοιο σε καμία από τις δύο περιπτώσεις.
Τέταρτον, και οι δύο χώρες είπαν στους πληθυσμούς τους πως δεν πρέπει να πιστέψουν τους ειδικούς, πως πρέπει να στραφούν προς την καρδιά τους και να συνειδητοποιήσουν πως το διαφορετικό είναι πιθανό. Τον Ιανουάριο του 2015, ο Τσίπρας δήλωσε στη δημόσια τηλεόραση: «Πιστέψτε με, θα τους πείσουμε» – δεν τα κατάφερε τελικά. Ενα αντίστοιχο αφήγημα λαϊκισμού υφαίνεται σήμερα στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και οι δύο πληθυσμοί –οι Ελληνες ίσως πιο δικαιολογημένα– πείστηκαν πως η κυριαρχία και η ταυτότητά τους έχουν πέσει θύματα της Ευρώπης. Πρόκειται για αμιγή λαϊκισμό, κάτι πολύ επικίνδυνο γιατί κινδυνεύει να γίνει ανεξέλεγκτο.
– Θα έπρεπε λοιπόν οι Βρετανοί να έχουν μελετήσει πιο στενά την υπόθεση της Ελλάδας;
– Απολύτως. Και το έκαναν, αλλά επέλεξαν τον λάθος δάσκαλο. Βλέπετε, οι Βρετανοί παραπλανήθηκαν εν μέρει από τον Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος έγινε τακτικός επισκέπτης στα βρετανικά μέσα. Συνέχισε να τους ενθαρρύνει να είναι σκληρότεροι με τις Βρυξέλλες, επειδή ο ίδιος δεν είχε μάθει το δίδαγμά του. Υπάρχει ήδη κάτι βαθύ στη βρετανική κουλτούρα: μια τάση να βλέπουμε τις διαπραγματεύσεις ως μια διαδικασία χαμένων και κερδισμένων και όχι ως συμβιβασμό. Ο Βαρουφάκης δεν έψαξε για συμβιβασμό, οπότε ενίσχυσε την τάση να αντιμετωπίζεται η διαπραγμάτευση ως μια ανταγωνιστική σχέση και ο συμβιβασμός ως αδυναμία ή ήττα. Ωστόσο, και στις δύο χώρες ο λαϊκισμός έγινε ανεξέλεγκτος και τελείωσε με κλάματα. Στην Αθήνα ολοκληρώθηκε με μία ξεκάθαρη αντίφαση και στο Λονδίνο με την Τερέζα Μέι να αντιμετωπίζει μεγάλα προβλήματα από το κόμμα της. Και στις δύο περιπτώσεις κατέληξε άσχημα λόγω των μη ρεαλιστικών προσδοκιών και της καθυστερημένης εκτίμησης της πραγματικότητας.
Οι διαφορές
– Το 2015 στην Ελλάδα, η εκτίμηση της πραγματικότητας ήρθε με τη μορφή της «κωλοτούμπας» του Αλέξη Τσίπρα και την υιοθέτηση ακόμη αυστηρότερων όρων χρηματοδότησης του χρέους. Πιστεύετε ότι στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχει η πιθανότητα για σενάριο μη εξόδου από την Ε.Ε.;
– Είναι ένα ενδεχόμενο, αλλά όχι το πιο πιθανό αποτέλεσμα. Πράγματι, η Ελλάδα το 2015 παρακολούθησε μια απόλυτη αντίφαση εκ μέρους του πρωθυπουργού, με πολύ χειρότερες συνέπειες από αυτές που είχαν αρχικά προβλεφθεί. Το Ηνωμένο Βασίλειο βρίσκεται σε τελείως διαφορετική μορφή διαπραγμάτευσης, και έτσι οι ομοιότητες ξεκινούν να γίνονται πιο θολές. Φαίνεται πλέον πως οδηγούμαστε σε πιο «απαλό» Brexit, το οποίο είναι ένα είδος αντίφασης, αλλά όχι τόσο φανερό όσο αυτό της Ελλάδας. Η βρετανική πολιτική σκηνή, ωστόσο, βρίσκεται σε φάση κατάρρευσης. Η κυβέρνηση δεν έχει πλειοψηφία ούτε στο Κοινοβούλιο ούτε στην κοινωνία για το σχέδιό της σχετικά με το Brexit. Μάλιστα, στο Κοινοβούλιο δεν υπάρχει σαφής πλειοψηφία για οποιαδήποτε επιλογή – εκτός από το ότι οι περισσότεροι θέλουν να αποφύγουν το σενάριο έλλειψης συμφωνίας. Το δημοψήφισμα ανέδειξε μια δέσμευση που το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να επιτύχει, επειδή οι υποσχέσεις που έγιναν βασίστηκαν σε αυταπάτες. Το Κοινοβούλιο γνωρίζει πως ένα σκληρό Brexit θα ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο, αλλά φοβάται τις αντιδράσεις του κόσμου όταν αυτός συνειδητοποιήσει πως μόνον οι μετριοπαθείς επιλογές είναι ρεαλιστικές. Οι διπλωμάτες μας είναι υποχρεωμένοι να ψεύδονται στο εξωτερικό και να παραμείνουν πιστοί στην πιο παράλογη εθνική γραμμή. Τουλάχιστον ο νευρικός κλονισμός της Ελλάδας κράτησε μόνο την περίοδο που ο Βαρουφάκης ήταν υπεύθυνος – αντιθέτως, στη Βρετανία φαίνεται πως θα βιώνουμε την κατάρρευσή μας για αρκετό χρονικό διάστημα.