Η Ρέιτσελ Μπότσμαν έχει αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια σε κορυφαία αυθεντία της εμπιστοσύνης. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης κι έχει γράψει ένα πραγματικά σπουδαίο βιβλίο για την εμπιστοσύνη, το «Who can we trust? How technology brought us together – and why it could drive us apart» (Penguin, 2017). Σύμφωνα με τη Βρετανίδα επιστήμονα, έχει παρέλθει η εποχή κατά την οποία η εμπιστοσύνη είχε τοπικό και θεσμικό χαρακτήρα. Σήμερα ζούμε σε ένα καθεστώς «διανεμόμενης εμπιστοσύνης», όπου η τεχνολογία και οι ψηφιακές πλατφόρμες παίζουν τον κύριο ρόλο.
– Αλήθεια, πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με την εμπιστοσύνη;
– Πριν από 12 με 14 χρόνια δούλευα για τους Κλίντον, και για πρώτη φορά στη ζωή μου ένιωσα έντονα ότι ποτέ δεν είχα σκεφτεί τον ρόλο της εμπιστοσύνης, πόσο βασίζονται πάνω της οι κοινωνίες και οι σχέσεις μας. Εβλεπα τον κόσμο να μας εμπιστεύεται μόνο και μόνο γιατί δουλεύαμε για τους Κλίντον. Και άρχισα να παρατηρώ ότι σε πολλές πλευρές της ζωής μου μού ήταν πολύ εύκολο να εμπιστεύομαι ανθρώπους και συχνά να δίνω την εμπιστοσύνη μου υπερβολικά εύκολα. Σ’ άλλες όμως πτυχές της ζωής μου αγωνιζόμουν πραγματικά να εμπιστευτώ τον οποιονδήποτε. Κι έτσι προέκυψε η έρευνα για το βιβλίο. Επειτα προσπάθησα να καταλάβω γιατί όλοι λένε ότι η εμπιστοσύνη βρίσκεται σε παρακμή. Την ίδια στιγμή μάλιστα που έβλεπα πολλούς γύρω μου να βρίσκουν μέσω της τεχνολογίας συντρόφους στο Tinder, να αγοράζουν αυτοκίνητα στο eBay και να νοικιάζουν σπίτια στο Airbnb. Σκέφτηκα λοιπόν, πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι καταρρέει η εμπιστοσύνη όταν οι άνθρωποι εμπιστεύονται ολοένα και περισσότερο αγνώστους μέσα απ’ αυτές τις νέες τεχνολογίες; Είχα λοιπόν αυτή τη διαίσθηση ότι η τεχνολογία ενεργοποιεί μια μεγάλη αλλαγή της εμπιστοσύνης, η οποία έχει επιπτώσεις παντού. Αυτό με κινητοποίησε.
– Ποιες είναι οι επιπτώσεις αυτού του μετασχηματισμού στην κοινωνία;
– Είναι πάρα πολλές, αλλά αν θέλουμε να τις ομαδοποιήσουμε, θα λέγαμε ότι είναι δύο ειδών. Πρώτα, είναι οι επιπτώσεις για τους μεγάλους οργανισμούς της οικονομίας, της υγείας, της κυβέρνησης, των μέσων ενημέρωσης, οι οποίοι πιστεύουν ακόμη στην εμπιστοσύνη ως κάτι που είναι πολύ κεντρικό και ιεραρχικό, κάτι το οποίο μπορεί να ελεγχθεί και να διοικηθεί. Η πρόκληση για όλους αυτούς είναι να προσαρμοστούν στη νέα εποχή της διανεμόμενης εμπιστοσύνης. Μπορεί να μην τους αρέσει, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Αυτό που θέλει απ’ τη φύση της η τεχνολογία να κάνει είναι να πάρει την εμπιστοσύνη που έρρεε προς τα επάνω και να τη διανείμει μέσω ομοτίμων και φίλων, και ανθρώπων όπως εσύ κι εγώ. Το βλέπουμε αυτό στα μίντια, τα οποία φυσικά προβάλλουν αντίσταση. Επειτα, είναι η πρόκληση που αντιμετωπίζουν τα δίκτυα και οι αγορές που είναι βασισμένες πάνω στη διανεμόμενη εμπιστοσύνη. Τι κάνουν όταν τα πράγματα πάνε στραβά; Ποιος λογοδοτεί; Το βλέπουμε αυτό να συμβαίνει με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και την παραπληροφόρηση ή με την Uber, όταν κάτι τρομερό συμβαίνει ανάμεσα σ’ έναν οδηγό κι έναν επιβάτη, ή στο Airbnb όταν κάτι χάνεται από ένα σπίτι. Ο κόσμος νιώθει ότι οι οργανισμοί αυτοί δεν είναι σχετικοί. Δεν τους εμπιστευόμαστε πλήρως και δεν έχουμε ακόμη το νέο κοινωνικό δίχτυ ασφαλείας που θα έπρεπε να υπάρχει από κάτω. Ετσι, έχουμε δύο παράλληλες προκλήσεις: οργανισμούς που προσπαθούν να προσαρμοστούν και να εξελιχθούν, απ’ τη μια, και νέα δίκτυα και αγορές που εξελίσσονται πολύ γρήγορα, απ’ την άλλη. Κι ακόμα δεν έχουμε δει πώς αυτά τα δύο μοντέλα θα μπορούσαν να έρθουν κοντά.
– Στο βιβλίο σας αναφέρεστε εκτενώς στο Σύστημα Κοινωνικού Σκορ που εφαρμόζεται σε περιοχές της Κίνας. Πόσο πιθανό βλέπετε το να επεκτείνεται παντού;
– Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι επιχειρήσεις σήμερα μας μετρούν, μας παρακολουθούν και μας ποσοτικοποιούν κάθε μικροδευτερόλεπτο της μέρας, και πολλές σοβαρές αποφάσεις που μας αφορούν λαμβάνονται εξαιτίας αυτών των μετρήσεων, οι οποίες προβλέπουν τη συμπεριφορά μας. Αυτό που συμβαίνει στην Κίνα είναι όντως τρομακτικό. Δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να το υπερασπιστώ. Ομως θεωρώ ότι γενικά έχουμε άγνοια. Πιστεύω πως αν βρούμε έναν τρόπο να σχεδιάσουμε ένα σύστημα, όπου εσύ, και μόνο εσύ, ως άτομο, θα ωφελείσαι απ’ αυτές τις μετρήσεις, τότε αξίζει να το εξερευνήσουμε. Αυτό που σίγουρα δεν θέλουμε είναι να θέτει τους όρους μια κεντρική κυβέρνηση όπως στην Κίνα. Αυτό όντως θυμίζει επεισόδιο του «Black Mirror». Αν και πολύ θα ήθελα να πιστεύω ότι αυτή η ιδέα θα εξαφανιστεί σύντομα, δεν το βλέπω πιθανό. Κάτι ενδιαφέρον που βλέπουμε με την COVID-19 είναι ότι οι ψηφιακές εφαρμογές ιχνηλάτησης, στη Μεγάλη Βρετανία τουλάχιστον, συναντούν αντίσταση. Ο κόσμος λέει –κι αυτό είναι επίσης ένα ζήτημα εμπιστοσύνης– «χρειάζεται πραγματικά να ξέρεις τις κινήσεις μου, γιατί πρέπει να κάνω αυτή την ανταλλαγή για τη δημόσια υγεία και την ασφάλεια;».
– Υπάρχει κάτι που σας προβληματίζει ιδιαιτέρως αυτή την εποχή;
– Αυτό που με ανησυχεί βαθιά είναι τα deepfakes. Δημιουργούν μια συνθήκη κατά την οποία δεν έχουμε πια μια κοινή αίσθηση της πραγματικότητας και της αλήθειας. Δεν μπορούμε καν να στοιχειοθετήσουμε μια υπόθεση νομικά. Το ξέρω ότι ακούγεται δραματικό, αλλά το γεγονός ότι μπορούμε να τροποποιήσουμε τεχνητά κάθε κινούμενη εικόνα ώστε να δείχνει αληθινή είναι μια απ’ τις πιο βαθιές προκλήσεις που έχει αντιμετωπίσει ποτέ η ανθρωπότητα. Παρόλο που είμαι γενικά αισιόδοξη, πιστεύω ότι τα επόμενα 30 με 40 χρόνια θα είναι περίοδος τρομερής αναστάτωσης. Βέβαια, την ίδια στιγμή, οι άνθρωποι θα δημιουργήσουν αυξανόμενα, αυτό που λέω «νέους κύκλους εμπιστοσύνης». Τελικά, θα βρούμε και πάλι κύκλους αλληλεγγύης που θα προσφέρουν σταθερότητα στις ζωές μας. Ο άνθρωπος είναι από τη φύση του καλός σ’ αυτό.
– Γράφετε εύστοχα σε ένα σημείο του βιβλίου σας ότι «όταν λέμε στους ανθρώπους ότι δεν μπορούν να εμπιστεύονται τους παλιούς θεσμούς, καταλήγουν είτε να μην πιστεύουν τίποτα είτε το οτιδήποτε». Για εμένα, αυτός είναι ο ορισμός και η ρίζα του ολοκληρωτισμού.
– Επαναλαμβάνω συχνά ότι αν θες να μελετήσεις την εμπιστοσύνη, πρέπει να δεις τι κάνουν οι απατεώνες. Οι απατεώνες κατανοούν την εμπιστοσύνη γιατί κατανοούν την απάτη. Αυτό έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος δεν την περιφρόνησε καθόλου – ίσα ίσα, έκανε πολύ εξεζητημένη χρήση της, γνωρίζοντας πώς να τη χειραγωγήσει προς το δικό του συμφέρον. Η εμπιστοσύνη ως όπλο. Σύμφωνοι, ο κόσμος δεν εμπιστεύεται τα ταχυδρομεία και δεν εμπιστεύεται τις ειδήσεις. Αν όμως δεν εμπιστεύεται τη διαδικασία των εκλογών, αν δεν εμπιστεύεται ότι είναι δίκαιες οι εκλογές, τότε έρχεται το χάος. Ετσι σκέφτομαι την εμπιστοσύνη. Ως το πιο εύθραυστο και πολύτιμο αγαθό της κοινωνίας.
– Από πού θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε τις διορθωτικές κινήσεις για την ανάκτηση της εμπιστοσύνης;
– Για εμένα τίποτα δεν θα διορθωθεί αν δεν υπάρξουν επιπτώσεις στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται οι ηγέτες, είτε είναι κάποιος που διοικεί μια τράπεζα, έναν οργανισμό μίντια, είτε οτιδήποτε άλλο. Αν κάνεις κάτι λάθος, αν δημοσιεύσεις κάτι που είναι αναληθές, αν παρανομήσεις, ο κόσμος πρέπει να δει ότι υπάρχουν επιπτώσεις. Αν δεν υπάρχουν επιπτώσεις, τότε ενισχύονται αυτές οι συμπεριφορές στις ζωές των ανθρώπων και τους δίνεται η άδεια να κάνουν τα ίδια. Πιστεύω ότι, κατά ένα μέρος, όλο αυτό είναι απότοκο των διαχωρισμών. Τοποθετούμε συνέχεια τους ανθρώπους σε δύο αντίπαλα στρατόπεδα. Γι’ αυτό τον λόγο πρέπει να αλλάξουμε τη γλώσσα μας. Πρέπει να βοηθήσουμε τα νέα παιδιά. Εχουμε εστιάσει υπερβολικά στο θέμα της διαφορετικότητας, αλλά η ανεκτικότητα είναι πολύ διαφορετική.
– Τι μπορεί να κάνει επομένως ο καθένας από μας μέσα σε αυτό το περίπλοκο περιβάλλον;
– Το πρόβλημα είναι ότι παραχωρούμε την εμπιστοσύνη μας πάρα πολύ εύκολα. Γι’ αυτό λέω ότι ο εχθρός της εμπιστοσύνης στην πραγματικότητα είναι η αποδοτικότητα. Οι προτάσεις του Netflix, της Amazon και των αλγορίθμων των μέσων κοινωνικής δικτύωσης βασίζονται στις δικές μας συνήθειες και τους εμπιστευόμαστε χωρίς καν να το σκεφτόμαστε. Αυτό λοιπόν που πραγματικά χρειαζόμαστε για ένα καλό σύστημα εμπιστοσύνης είναι η τριβή. Χρειάζεται οι άνθρωποι να επιβραδύνουν και να αναρωτηθούν αν δίνουν την εμπιστοσύνη τους στον σωστό άνθρωπο, στο σωστό προϊόν ή στη σωστή πληροφορία. Αυτή τη στάση η τεχνολογία τη βγάζει απ’ τη μέση. Απομακρύνει την τριβή. Αν είναι να ζήσουμε σ’ αυτή τη νέα εποχή της διανεμόμενης εμπιστοσύνης, το μήνυμα πρέπει να είναι ότι εσύ δίνεις την εμπιστοσύνη σου. Ναι, δεν βλέπεις τους αλγορίθμους, ναι, αυτά τα πράγματα είναι εκτός του ελέγχου σου, αλλά εσύ ελέγχεις το αν θα μοιραστείς αυτό το άρθρο, εσύ ελέγχεις το αν θα απαντήσεις σ’ αυτή την ανάρτηση, αν θα πάρεις αυτό τον οδηγό, αν θα γράψεις αυτή την κριτική. Αυτό που ανακάλυψα στην έρευνά μου είναι ότι οι άνθρωποι λατρεύουν την ιδέα της ενδυνάμωσης, της αυτονομίας, αλλά μισούν την ιδέα της υπευθυνότητας. Η λογική είναι ότι θέλω να είμαι ανεξάρτητος και αυτόνομος, αλλά θέλω να είσαι εσύ υπεύθυνος όταν τα πράγματα πάνε στραβά. Και αυτό που θα πουν οι πλατφόρμες είναι ότι δεν μπορώ να αποκεντρώνω και να διανέμω αυτές τις αποφάσεις και ταυτόχρονα εσύ να παίζεις ένα τόσο κεντρικό ρόλο. Αυτή λοιπόν είναι μια τεράστια πρόκληση με την οποία πρέπει να ασχοληθούμε όλοι.