Ο αντισυνταγματάρχης εν αποστρατεία Αλεξάντερ Βίντμαν ενσαρκώνει το αμερικανικό όνειρο. Γεννηθείς το 1975 σε εβραϊκή οικογένεια στη σοβιετική Ουκρανία, μετανάστευσε σε ηλικία τριών ετών στις ΗΠΑ, μετά τον θάνατο της μητέρας του. Σπούδασε Ιστορία στο πολιτειακό πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης (Binghamton) και έκανε μεταπτυχιακό στο Harvard στις Ρωσικές, Ανατολικοευρωπαϊκές και Κεντρασιατικές Σπουδές. Παρασημοφορημένος βετεράνος του πολέμου στο Ιράκ, υπηρέτησε στη συνέχεια στις πρεσβείες των ΗΠΑ στο Κίεβο και τη Μόσχα. Από το 2015-18 ήταν σύμβουλος για θέματα Ρωσίας του αρχηγού ΓΕΕΘΑ.
Η επόμενή του απόσπαση θα τον έκανε διάσημο. Τον Ιούλιο του 2018 ανέλαβε επικεφαλής ευρωπαϊκών υποθέσεων στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας του Λευκού Οίκου. Στον ρόλο του αυτό, ήταν ένας από τους αξιωματούχους που ήταν συνδεδεμένοι στο τηλεφώνημα στο οποίο ο Ντόναλντ Τραμπ επιχείρησε να πείσει τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι να ανοίξει έρευνα κατά του Τζο Μπάιντεν, ως αντάλλαγμα για την παροχή αντιαρματικών πυραύλων Javelin στην Ουκρανία. Το τηλεφώνημα αυτό οδήγησε στην πρώτη διαδικασία καθαίρεσης κατά του Τραμπ – με τον Βίντμαν ως προβεβλημένο μάρτυρα κατηγορίας.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο κ. Βίντμαν εξηγεί στην «Κ» γιατί η Δύση πρέπει να κάνει πολύ περισσότερα για να βοηθήσει την Ουκρανία, γιατί η υπεράσπιση της δημοκρατίας είναι θέμα αξιών αλλά και συμφερόντων – και πώς αυτός ο ολέθριος πόλεμος κατέστη αναπόφευκτος.
– Θεωρείτε ότι οι ηγέτες της Δύσης εξακολουθούν να είναι υπερβολικά πρόθυμοι να έλθουν σε κάποιου είδους συνεννόηση με τον Πούτιν για να σταματήσει η σφαγή, αλλά και για να περιορίσουν τις οικονομικές επιπτώσεις του πολέμου;
– Αυτό μπορεί να ισχύει. Γίνονται ένα σωρό συζητήσεις για διπλωματικές διεξόδους, μέτρα που θα του επιτρέψουν να διατηρήσει το γόητρό του – στις ΗΠΑ, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα. Υπάρχει μία επιθυμία για επιστροφή στην κανονικότητα [business as usual], στην κερδοσκοπία που βασίζεται στη διαφθορά, στις παράνομες χρηματοδοτήσεις. Αλλά σχεδόν δεν έχει σημασία, γιατί ο πρόεδρος Ζελένσκι δεν ενδιαφέρεται για μία συμφωνία που θα περιόριζε την κυριαρχία και την ανεξαρτησία της χώρας του. Αρα η υπόθεση θα κριθεί στο πεδίο της μάχης.
Δυστυχώς, οι Δυτικοί ηγέτες αποδεικνύονται υπερβολικά αργοί στην παροχή του οπλισμού που χρειάζεται η Ουκρανία για να υπερασπιστεί τον εαυτό της – αλλά και τη Δύση γενικότερα, το ΝΑΤΟ, τα ήθη και τις παραδόσεις του δυτικού φιλελευθερισμού. Αυτό οφείλεται εν μέρει στον φόβο αντιποίνων, που κατά κύριο λόγο είναι μία οφθαλμαπάτη. Η Ρωσία δεν έχει κανένα συμφέρον να πολεμήσει με το ΝΑΤΟ…
– Αρα θεωρείτε ότι είναι μπλόφες οι απειλές;
– Θεωρώ ότι πολλές είναι μπλόφες, ναι. Δεν μπορούμε να τις παραβλέπουμε εντελώς, θα ήταν ανόητο. Πρέπει να ακούμε τις προειδοποιήσεις, αλλά πρέπει να έχουμε επίσης υπόψη μας ότι ο Πούτιν δεν είναι αυτοκτονικός και ότι αυτός ο πόλεμος συνέβη επειδή θεώρησε αδύναμη τη Δύση. Υπέπεσε σε βαθύ σφάλμα – αλλά δεν επιδιώκει την αμοιβαία εξασφαλισμένη καταστροφή μέσω ενός πυρηνικού πολέμου, ούτε θέλει να δει να καταστρέφεται ο στρατός που του έχει απομείνει σε μια συμβατική σύρραξη.
– Συνεπώς, δεν παίρνετε στα σοβαρά τις πυρηνικές απειλές;
Η Ελλάδα έχει έναν μεγάλο αριθμό παλαιών σοβιετικών συστημάτων, ειδικά αεράμυνας. Θα ήταν μια πολύ θαρραλέα και τολμηρή απόφαση να δώσει τα συστήματα αυτά στην Ουκρανία.
– Πρόκειται περί πυρηνικής σηματοδότησης, είναι μέρος του πυρηνικού δόγματος της Ρωσίας. Χρησιμοποιεί τις απειλές για να αποτρέψει την εμπλοκή της Δύσης. Ο πρώην πρόεδρος και νυν αναπληρωτής επικεφαλής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας, Ντμίτρι Μεντβέντεφ, είχε σχολιάσει ότι η Ρωσία θα χρησιμοποιούσε πυρηνικά όπλα μόνο σε περίπτωση υπαρξιακής απειλής – και κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Η Ρωσία αντιμετωπίζει μεγάλες δυσκολίες στην Ουκρανία και μπορούμε να βοηθήσουμε την Ουκρανία να τερματίσει ταχύτερα αυτόν τον πόλεμο, αν τις παρέχουμε αυτά που χρειάζεται. Και η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι ένας τεράστιος σύμμαχος για την Ουκρανία.
– Με ποια έννοια;
– Η Ελλάδα έχει έναν μεγάλο αριθμό παλαιών σοβιετικών συστημάτων, ειδικά αεράμυνας. Εχει μάλλον τα μεγαλύτερα αποθέματα πυραύλων και συστημάτων αεράμυνας στο ΝΑΤΟ, όπως τους S-300. Θα ήταν μία πολύ θαρραλέα και τολμηρή απόφαση να δώσει τα συστήματα αυτά στην Ουκρανία – και θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας. Θα μπορούσε να τα αντικαταστήσει με πιο προηγμένα δυτικά συστήματα. Θα ήθελα να δω την Ελλάδα να αναλάβει ηγετικό ρόλο στο ΝΑΤΟ και να λάβει αυτή τη γενναία απόφαση.
– Λαμβάνει αρκετή στρατιωτική βοήθεια η Ουκρανία για να αντέξει το ρωσικό σφυροκόπημα; Ποια είναι η εκτίμησή σας για την κατάσταση επί του πεδίου;
– Δεν κάνουμε αρκετά, ούτε κατά διάνοια. Η βοήθεια φτάνει με το σταγονόμετρο· θα έπρεπε να έχει τη μορφή πλημμύρας. Εγραψα ένα άρθρο στο Foreign Affairs όπου υποστήριζα την ανάγκη ενός προγράμματος Lend-Lease (σ.σ.: σαν αυτό που θεσμοθέτησαν οι ΗΠΑ για να στηρίξουν τη Βρετανία κατά των ναζί). Πρέπει να εγκαταστήσουμε τερματικούς σταθμούς γύρω από την Ουκρανία, όπου θα μπορούν να πηγαίνουν σε αποθήκες και να παίρνουν ό,τι χρειάζονται: σφαίρες, πολυβόλα, συστήματα αεράμυνας, αντιαρματικά συστήματα.
Ο ουκρανικός στρατός έχει αποδώσει εξαιρετικά. Εξακολουθεί όμως να αντιμετωπίζει έναν τεχνολογικά προηγμένο αντίπαλο, που μπορεί να καταφέρει βαριά πλήγματα. Και η Ρωσία εξακολουθεί να έχει στη διάθεσή της τα μεγαλύτερά της πλεονεκτήματα: βαλλιστικούς πυραύλους, πυραύλους cruise, ναυτικές δυνάμεις που μπορούν να χτυπήσουν από μεγάλη απόσταση χωρίς να υποστούν καμία συνέπεια και αεροπορικές δυνάμεις (αεροσκάφη και ελικόπτερα).
– Είναι έντονη η ανησυχία –την εξέφρασε και ο γ.γ. του ΝΑΤΟ– για την πιθανή χρήση χημικών όπλων από τη Ρωσία. Θεωρείτε ότι αυτή η απειλή είναι πιο αξιόπιστη; Πώς μπορεί να αποτραπεί;
– Είναι όντως μία αξιόπιστη απειλή. Και είναι πρόδρομος της χρήσης πυρηνικών. Υπάρχουν σαφή προηγούμενα. Οι Ρώσοι ενεπλάκησαν στη χρήση χημικών όπλων από τη Συρία. Γι’ αυτό επέμενα τόσο πολύ ότι πρέπει να αποτραπεί αυτός ο πόλεμος. Μπορούσαμε να είχαμε κάνει περισσότερα για να τον αποτρέψουμε, εξοπλίζοντας τους Ουκρανούς και επιβάλλοντας κυρώσεις εκ των προτέρων, καθώς η Ρωσία κλιμάκωνε την πίεση στα ουκρανικά σύνορα. Αλλά παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι ο πόλεμος ήταν αναπόφευκτος, γιατί ο Πούτιν είχε πειστεί ότι η αντίδραση (της Δύσης) θα ήταν περιορισμένης εμβέλειας.
Το πρόβλημα, ειδικά αν η Δύση δεν δώσει τη βοήθεια που η Ουκρανία χρειάζεται, είναι ότι θα είναι παρατεταμένος. Και σε έναν παρατεταμένο πόλεμο αυξάνονται σημαντικά οι πιθανότητες επέκτασής του, με εμπλοκή του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ. Οσο πιο πολύ διαρκεί, τόσο πιο πιθανό είναι ο Πούτιν να κλιμακώσει περαιτέρω, να αναζητήσει ευάλωτα σημεία και ρήγματα, όπως κάνει εδώ και δύο δεκαετίες. Και κάποια στιγμή θα διαβεί την κόκκινη γραμμή. Τότε θα κληθούμε να πάρουμε πολύ πιο δύσκολες αποφάσεις από αυτές που καλούμαστε να πάρουμε τώρα.
Έχει ο Πούτιν τη δυνατότητα να επεκτείνει τον πόλεμο, δεδομένων των δυσκολιών που αντιμετωπίζει στην Ουκρανία; Και πότε θεωρείτε ότι η εισβολή κατέστη αναπόφευκτη – και γιατί;
Ναι, ο Πούτιν έχει μεγάλο περιθώριο για περαιτέρω κλιμάκωση. Οι Ρώσοι δρουν εκμεταλλευόμενοι ασυμμετρίες. Δεν θα συγκρουστούν μαζί μας στα δυνατά μας σημεία, αλλά στα αδύνατα. Το έχουν κάνει στο πεδίο της πληροφορίας, στον κυβερνοχώρο…Μπορεί να δούμε κάποια απόπειρα να πληγούν οι δορυφορικές τηλεπικοινωνίες στο διάστημα, ή κάποιο αεροπλάνο που θα περάσει τα σύνορα του ΝΑΤΟ ώστε να δοκιμάσει τα αντανακλαστικά μας.
Πότε έγινε αναπόφευκτη η εισβολή; Το πιο πρόσφατο κρίσιμο σημείο ήταν όταν ο Αμερικανός πρόεδρος εξάλειψε τη στρατηγική αμφισημία, λέγοντας ότι δεν θα σταλούν αμερικανικά ή ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα στην Ουκρανία. Αυτό δεν είναι αναγκαστικά λάθος πολιτική – αλλά δεν έπρεπε να το πει δημόσια. Περιορίζοντας τη ροή των εξοπλισμών, αλλά και λέγοντας ότι οι κυρώσεις θα επιβάλλονταν μόνο αν η Ρωσία εισέβαλε, στείλαμε το μήνυμα ότι η υποστήριξή μας είναι ρητορικού χαρακτήρα.
Αλλά πρέπει να κοιτάξουμε και πιο πίσω. Ο Πούτιν είναι στην εξουσία 22 χρόνια. Οι πρώτες προκλήσεις του ήταν στο εσωτερικό: οι βάρβαρες μέθοδοι με τις οποίες κατέπνιξε το κίνημα ανεξαρτησίας στην Τσετσενία. Ακολούθησε η επέμβασή του στις εκλογές στην Ουκρανία το 2004· η επίθεση στη Γεωργία· ο πόλεμος που ξεκίνησε στην Ουκρανία το 2014· ο πόλεμος στη Συρία· δολοφονίες στο Ηνωμένο Βασίλειο με ραδιενεργά υλικά και χημικές ουσίες, η παρέμβαση σε εκλογές, οι παράνομες χρηματοδοτήσεις – που έχουν καταγραφεί και στην Ελλάδα – και η οικονομική στήριξη ακροδεξιών κομμάτων: όλα αυτά έμειναν αναπάντητα και μας εγκλώβισαν σε μία συγκεκριμένη πορεία.
Στην περίπτωση της δικής μου χώρας ήταν ακόμα πιο εμφανές: κινούμασταν αργόσυρτα στη λάθος αυτή κατεύθυνση και μετά, επί προεδρίας Τραμπ, επιταχύναμε ραγδαία. Είχαμε έναν πρόεδρο που έσπειρε μαζικά τη διχόνοια εντός των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά και εντός του ΝΑΤΟ, που εξυπηρετούσε και υποστήριζε τον Πούτιν. Πριν τον Τραμπ, ο Πούτιν δοκίμαζε τα αντανακλαστικά μας, έψαχνε να δει τι μπορούσε να κάνει χωρίς συνέπειες. Η περίοδος Τραμπ έδωσε σημαντική ώθηση στο σενάριο της σύγκρουσης, καθώς δημιούργησε [στη Μόσχα] την αντίληψη περί της αδυναμίας της Δύσης.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο Τραμπ δεν θα μπορούσε να έχει κάνει τη δουλειά καλύτερα αν ήταν πράκτορας των Ρώσων…
Ναι, θα μπορούσε να κάνει κάποιος αυτήν την ανάλυση. Το μόνο που δεν κατάφερε ήταν να ανατρέψει το αποτέλεσμα των εκλογών – αν και προσπάθησε. Επιχείρησε να εκβιάσει τον πρόεδρο Ζελένσκι, που είναι ένας εκπληκτικός ηγέτης, ώστε να αμαυρώσει τη φήμη του Τζο Μπάιντεν, και απέτυχε. Μετά προσπάθησε μέσω ψευδών περί εκλογικής απάτης και της εξέγερσης που υποκίνησε. Αν τα είχε καταφέρει, ο Πούτιν δεν θα είχε σήμερα να ανησυχεί για τίποτα.
Ας μιλήσουμε λίγο για την Ουκρανία στο πλαίσιο της αμερικανικής πολιτικής, όπου έχει παίξει έναν ασυνήθιστα σημαντικό – και σκοτεινό – ρόλο. Πιστεύετε ότι ο πόλεμος έχει βάλει τέλος στο φλερτ των Ρεπουμπλικανών με πτυχές της ρωσικής προπαγάνδας και στο θαυμασμό που ορισμένοι εξέφραζαν για τον Πούτιν;
Νομίζω ότι αυτό συνέβη χάρη στον αμερικανικό λαό, που απορρίπτει ευρέως και ριζικά τον Πούτιν και τον Πουτινισμό. Έχουμε μία αφύπνιση του αμερικανικού λαού όσον αφορά το νόημα της δημοκρατίας και την υπεράσπιση των ελευθεριών μας έναντι αυταρχικών καθεστώτων. Ως αποτέλεσμα οι Ρεπουμπλικανοί παίρνουν τώρα αποστάσεις από τις θέσεις που πρέσβευαν έως πριν λίγες εβδομάδες, γιατί βρίσκονται πλέον σε διάσταση με την εκλογική τους βάση. Έπεσαν σε μία ενέδρα και θα πρέπει να ζήσουν με τις συνέπειες του γεγονότος αυτού, που θα έχει αντίκτυπο στις φετινές εκλογές για το Κογκρέσο και πέραν αυτό. Συνέπειά του είναι ότι ο Τραμπ δεν είναι πλέον βιώσιμος υποψήφιος για την προεδρία το 2024. Φέρει ευθύνη για αυτόν τον πόλεμο, τα χέρια του είναι βαμμένα με αίμα.
Τι περισσότερο μπορεί να κάνει η Ε.Ε. για την Ουκρανία; Επιτάχυνση των διαδικασιών ένταξης; Εμπάργκο στα ρωσικά ορυκτά καύσιμα;
Όλα τα παραπάνω. Υπάρχει ένας κίνδυνος καθώς οι χώρες της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης επιθυμούν να κινηθούν πολύ πιο επιθετικά, ακόμα και να παράσχουν βοήθεια διμερώς. Αυτό αυτομάτως εμπλέκει το ΝΑΤΟ. Αν η Πολωνία προχωρήσει σε κάποια κίνηση και η Ρωσία αντιδράσει, η Πολωνία εξακολουθεί να καλύπτεται από το άρθρο 5. Για να μη βρεθεί διαιρεμένη, η Ε.Ε. πρέπει να φανεί πιο θαρραλέα.
Σχετικά με την ένταξη: η Ουκρανία έχει εμπνεύσει τον ελεύθερο κόσμο. Χρειαζόμαστε αυτό το πνεύμα, το νέο αίμα, στη συμμαχία μας – σίγουρα στην Ε.Ε., ενδεχομένως και στο ΝΑΤΟ (αυτή είναι μια διαφορετική συζήτηση).
Σχετικά με τις κυρώσεις στην ενέργεια, πιστεύω ότι είναι εφικτές. Οι δυτικές κοινωνίες δεν έχουν συνηθίσει να επωμίζονται το κόστος συρράξεων. Καθώς μπαίνουμε στην άνοιξη, μπορεί να φροντίσουμε πιο εύκολα τις ανάγκες των νοικοκυριών, αλλά η βιομηχανία δεν χρειάζεται να λειτουργεί στο 100% για κάποιους μήνες. Παράλληλα, οι ΗΠΑ και χώρες στη Μέση Ανατολή αυξάνουν την παράγωγή τους για να καλύψουν το κενό.
Έχετε κάποιες προσδοκίες από τις διαπραγματεύσεις μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας; Ή γίνονται για το θεαθήναι από την πλευρά της Μόσχας;
Προς το παρόν γίνονται για το θεαθήναι. Είναι χρήσιμες για τη Μόσχα γιατί δημιουργούν κίνητρα κατά περαιτέρω κυρώσεων, ώστε να μην εκτροχιαστούν οι συνομιλίες. Η σαφής ένδειξη ότι σοβαρεύουν θα είναι αν η ρωσική πλευρά εγκαταλείψει τις μαξιμαλιστικές της διεκδικήσεις, που ισοδυναμούν με συνθηκολόγηση των Ουκρανών. Η διπλωματική λύση θα επέλθει αφού καταστραφεί ακόμα μεγαλύτερο μέρος του ρωσικού στρατού – κάτι που είναι σοκαριστικό, γιατί ήδη έχει καταστραφεί ίσως πάνω από το 20% της δύναμης ισχύος του. Εκτιμώ ότι οι Ρώσοι έχουν ήδη 10-15.000 νεκρούς και δύο με τρεις φορές περισσότερους τραυματίες.
Δεν υπήρξε μία μοιραία αμφισημία εκ μέρους του ΝΑΤΟ απέναντι στην Ουκρανία; Με την έννοια ότι ανοίγοντας την πόρτα της ένταξης εξαγρίωσε τον Πούτιν, αλλά δεν το συνόδευσε αυτό με ενέργειες που θα τον απέτρεπαν από το να επιτεθεί;
Υπάρχει ένας βαθμός συνενοχής, ναι. Φυσικά ο Πούτιν είναι αυτός που ξεκίνησε τον πόλεμο. Αλλά η Δύση υπήρξε απούσα στη μάχη κατά του αυταρχισμού. Στην προσπάθεια να αποφύγουμε την επιδείνωση των σχέσεων με τη Ρωσία, επιχειρήσαμε μία σειρά από ατυχή reset. Συνεπώς έχουμε ένα μέρος της ευθύνης για αυτόν τον καταστροφικό πόλεμο. Πρέπει να διδαχθούμε από αυτό. Ο ηγετικός ρόλος του προέδρου Ζελένσκι πάντως έχει ανοίξει το δρόμο για πιο θαρραλέες πολιτικές στον 21ο αιώνα υπέρ αρχών, αξιών και της δημοκρατίας. Και πρέπει να θυμόμαστε: η δημοκρατία δεν είναι απλά αξία· είναι και προς το συμφέρον μας. Υπερασπιζόμενοι τις δημοκρατίες ανά τον κόσμο, θωρακίζουμε τη σταθερότητα του συστήματός μας.
Διαπραγματεύσεις
– Εχετε κάποιες προσδοκίες από τις διαπραγματεύσεις μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας;
– Προς το παρόν γίνονται για τους τύπους. Είναι χρήσιμες για τη Μόσχα γιατί δημιουργούν κίνητρα κατά περαιτέρω κυρώσεων, ώστε να μην εκτροχιαστούν οι συνομιλίες. Η σαφής ένδειξη ότι σοβαρεύουν θα είναι αν η ρωσική πλευρά εγκαταλείψει τις μαξιμαλιστικές της διεκδικήσεις, που ισοδυναμούν με συνθηκολόγηση των Ουκρανών. Η διπλωματική λύση θα επέλθει αφού καταστραφεί ακόμα μεγαλύτερο μέρος του ρωσικού στρατού – κάτι που είναι σοκαριστικό, γιατί ήδη έχει καταστραφεί ίσως πάνω από το 20% της δύναμης ισχύος του. Εκτιμώ ότι οι Ρώσοι έχουν ήδη 10.000-15.000 νεκρούς και δύο με τρεις φορές περισσότερους τραυματίες.