Ο Φράνσις Φουκουγιάμα ήταν ίσως ο πιο αναγνωρίσιμος Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών τη δεκαετία του 1990, όταν είχε γράψει το πολυσυζητημένο βιβλίο του «Το τέλος της Ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος». Ο ίδιος –που είχε προβλέψει τη συνολική επικράτηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας στον κόσμο μετά την πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων– έχει ασκήσει έκτοτε την αυτοκριτική του, επιμένει ωστόσο να υπερθεματίζει υπέρ των δυτικών αξιών και μοντέλου διακυβέρνησης. Στη συζήτησή του με την «Κ», ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ της Καλιφόρνιας είπε πως η Ουκρανία πρέπει να στηριχθεί για να ανακτήσει δυναμική απέναντι στη Ρωσία, ενώ προβλέπει πως εάν ο Τραμπ επανεκλεγεί στην προεδρία των ΗΠΑ το 2024, τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα για την Ευρώπη.
– Κύριε Φουκουγιάμα, πιστεύετε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα διαρκέσει και ποιες θα είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες για την ευρωπαϊκή ήπειρο;
– Κοιτάξτε, νομίζω ότι έχει επικρατήσει η αντίληψη πως θα είναι ένας μακρύς πόλεμος. Οτι θα υπάρξει αδιέξοδο. Δεν είμαι σίγουρος πως έτσι θα κινηθούν τα πράγματα. Νομίζω ότι στην πραγματικότητα οι Ουκρανοί έχουν αγγίξει το χειρότερο σημείο της δικής τους κατάστασης. Και στην παρούσα συγκυρία λαμβάνουν πολλά δυτικά όπλα, πολλή εκπαίδευση. Και νομίζω ότι είναι πιθανό να απωθήσουν τους Ρώσους από ορισμένα από τα εδάφη που κατέλαβαν στην αρχή του πολέμου. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να επιδείξουν δυναμική, διότι τη στιγμή που τα πράγματα επιβραδύνουν, έρχονται όλες αυτές οι εκκλήσεις για κατάπαυση του πυρός, για διαπραγματεύσεις, για κάποιου είδους διευθέτηση μέσω διαπραγματεύσεων. Και νομίζω ότι αυτό θα ήταν μεγάλο λάθος διότι θεωρώ ότι ο Πούτιν θα τηρήσει κατάπαυση του πυρός μέχρι να επανεξοπλιστεί και να ξεκινήσει ξανά. Επομένως, πιστεύω ότι είναι σημαντικό οι Ουκρανοί να ανακτήσουν αυτήν τη δυναμική.
– Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο στρατηγικός στόχος της Ρωσίας σε αυτόν τον πόλεμο;
– Δεν είναι κάποιο μεγάλο μυστήριο. Εννοώ ότι ο Πούτιν μιλούσε γι’ αυτό. Θέλει πραγματικά να αντιστρέψει την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης. Θέλει να επεκτείνει τη ρωσική επιρροή πίσω στην Ανατολική και Κεντρική Ευρώπη. Αυτός είναι ο απώτερος στόχος του. Δεν του αρέσει η ευρωπαϊκή διευθέτηση που προέκυψε μετά το 1991. Και αυτό είναι, τελικά, που θέλει.
– Και μπορεί η Ευρώπη να τα βγάλει πέρα; Γιατί διαβάζουμε τρομακτικές προβλέψεις για τον επερχόμενο χειμώνα.
– Λοιπόν, θα είναι πολύ δύσκολο. Νομίζω πως εξαρτάται από τους ηγέτες να πείσουν το κοινό τους ότι πρέπει να περάσουν αυτή την περίοδο «στέρησης». Και γι’ αυτό είναι σημαντικό, στην πραγματικότητα, να ανακτήσουμε κάποια δυναμική στον πόλεμο, γιατί αν πούμε «καλά, αυτή θα είναι μια κατάσταση για τα επόμενα πέντε χρόνια», δεν είναι πολιτικά βιώσιμη. Αν πεις, «αυτός ο χειμώνας θα είναι σκληρός, αλλά μετά υπάρχει φως στο τέλος του τούνελ», τότε εκτιμώ ότι μπορείς να το ξεπεράσεις.
– Τον πόλεμο αυτό της Ρωσίας στη Δύση θα τον αποκαλούσατε υβριδικό;
– Ξέρετε, είναι ένας «θερμός» πόλεμος. Δεν είναι υβριδικός. Θέλω να πω, υπάρχει κάτι καινούργιο, υπό την έννοια ότι η διάστασή του στον κυβερνοχώρο έχει γίνει πολύ σημαντική, το κομμάτι του «πληροφοριακού πολέμου». Και υπάρχουν πολλές νέες τεχνολογίες που χρησιμοποιούν οι Ρώσοι. Αλλά αποδείχθηκε ότι και οι Ουκρανοί μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν. Και έτσι αυτό το κάνει λίγο διαφορετικό. Για κάθε ρωσικό τανκ που έχει καταστραφεί υπάρχουν εκατοντάδες τεκμήρια, τα βλέπουμε στο Διαδίκτυο. Αλλά δεν πρόκειται για έναν υβριδικό πόλεμο. Είναι ένας θερμός πόλεμος, είναι σαν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ξανά. Και βέβαια σε κάθε πόλεμο χρησιμοποιείς τα οικονομικά εργαλεία, όπως οι κυρώσεις ή η ενέργεια, για να βλάψεις τον αντίπαλο.
Οι Ουκρανοί λαμβάνουν πολλά δυτικά όπλα. Νομίζω ότι είναι πιθανό να απωθήσουν τους Ρώσους από ορισμένα από τα εδάφη που κατέλαβαν στην αρχή του πολέμου.
– Και τι γίνεται με τις ΗΠΑ; Τι θα συμβεί εάν, για παράδειγμα, ο Τραμπ κερδίσει τις επόμενες εκλογές; Πρέπει να περιμένουμε διαφορετική προσέγγιση;
– Λοιπόν, θα ήταν μια καταστροφή. Ξέρετε, ο Τζον Μπόλτον, ο πρώην σύμβουλός του για την εθνική ασφάλεια, είπε ότι σκόπευε να αποχωρήσει από το ΝΑΤΟ εάν είχε επανεκλεγεί το 2020. Και νομίζω ότι θα το κάνει εάν εκλεγεί το 2024. Του αρέσει ο Πούτιν. Προτιμά τη Ρωσία από την Ουκρανία. Οπότε, ναι, θα υπάρξει τεράστια αλλαγή εάν επανεκλεγεί.
– Αλλά εάν οι Δημοκρατικοί κερδίσουν τις επόμενες εκλογές, θα πρέπει να περιμένουμε ότι οι ΗΠΑ θα διατηρήσουν τη στενή σχέση με την Ευρώπη μέσα στο ΝΑΤΟ;
– Νομίζω ότι σχεδόν οποιοσδήποτε εκλεγεί, εκτός από τον Τραμπ, πιθανότατα θα διατηρήσει την ιδιότητα του μέλους του NATO. Ξέρετε, ο μεγαλύτερος αντίπαλος του Τραμπ είναι ο Ρον ντε Σάντις, ο σημερινός κυβερνήτης της Φλόριντα. Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν η εξωτερική του πολιτική, αλλά θα εκπλαγώ πολύ αν είχε αυτά τα «κολλήματα» που έχει ο Τραμπ για τους συμμάχους μας στο ΝΑΤΟ, που λέει πως «είναι αχάριστοι, που δεν πληρώνουν αυτά που πρέπει και ούτω καθεξής». Νομίζω, λοιπόν, ότι το ΝΑΤΟ είναι ασφαλές με οποιονδήποτε άλλον, πλην του Τραμπ, αλλά υπάρχει πραγματική πιθανότητα ο Τραμπ να επανεκλεγεί.
– Προβλέπετε ύφεση για την Ευρώπη και τις ΗΠΑ, και πρέπει να περιμένουμε πιθανές πολιτικές συνέπειες και την άνοδο λαϊκιστών και εξτρεμιστών;
– Φυσικά, αυτό νομίζω ότι γίνεται όλο και πιο πιθανό, όσο περνάει ο καιρός ότι θα έχουμε ύφεση. Το αν αυτό οδηγεί σε άνοδο του λαϊκισμού, αυτό βέβαια εξαρτάται από πολλούς άλλους παράγοντες.
– Εχετε εκφράσει την αυτοκριτική σας στο περίφημο βιβλίο σας «Το τέλος της Ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος», που προέβλεπε τον θρίαμβο και την επικράτηση των φιλελεύθερων δημοκρατιών στον κόσμο. Αν γράφατε σήμερα ξανά αυτό το βιβλίο, ποια θα ήταν η άποψή σας για το μέλλον των φιλελεύθερων δημοκρατιών ανά τον κόσμο;
– Πρώτα απ’ όλα, δεν έκανα πρόβλεψη. Απλώς έλεγα ότι υπάρχει αυτή η μακροπρόθεσμη διαδικασία που κινείται προς την κατεύθυνση της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Εχουμε, όμως, πλέον 15 χρόνια τώρα όπου αυτή η διαδικασία έχει αντιστραφεί, και έτσι προφανώς βρισκόμαστε σε μια πολύ διαφορετική περίοδο απ’ ό,τι το 1989 ή το 1991. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει ακόμη λόγος να πιστεύουμε ότι η δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα και ότι είναι περισσότερο ανθεκτικό και βιώσιμο από άλλα είδη συστημάτων. Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα αυταρχικά καθεστώτα μπορούν να κάνουν τρομερά λάθη, πολύ χειρότερα λάθη από αυτά που μπορούν να κάνουν οι δημοκρατίες. Νομίζω ότι η Ουκρανία είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Επίσης το lockdown στη Σαγκάη που επινόησε το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι άλλο ένα. Θεωρώ πως κάθε κράτος που συγκεντρώνει την εξουσία σε ένα μόνο άτομο, όπως συμβαίνει στη Ρωσία και στην Κίνα, θα κάνει σοβαρά λάθη. Και όταν κάνουν ένα λάθος χωρίς ελέγχους και ισορροπίες, είναι πολύ χειρότερο λάθος απ’ ό,τι σε μια δημοκρατική κοινωνία. Και αυτό, εκτιμώ, είναι ένα από τα δυνατά σημεία μιας δημοκρατίας.
Ακολουθήστε το kathimerini.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο kathimerini.gr