ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Στ. Λιβαθινός: Mε το Nash «πήρα τα ρίσκα κι έχασα»

nash

Δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω την πρώτη ερώτηση, «το Εθνικό Θέατρο μοιάζει να έχει χάσει την ισορροπία του…», και ο Στάθης Λιβαθινός με διέκοψε. «Λοιπόν, ακούστε με. Ελάτε να δούμε πώς έγιναν τα πράγματα και οδηγήθηκα σε μια από τις οδυνηρότερες αποφάσεις της ζωής μου», είπε, και όταν έβαλε την πρώτη τελεία είχαν περάσει περίπου 20 λεπτά. Ζήτησε να παρακολουθήσω με προσοχή την ημερολογιακή αλλά και σχολιαστική, ταυτόχρονα, καταγραφή των γεγονότων από τον Ιούνιο του 2015 και τη δημιουργία της Πειραματικής Σκηνής («την εμπιστεύτηκα σε δύο καθ’ όλα άξιους καλλιτέχνες, τον Ανέστη Αζά και τον Πρόδρομο Τσινικόρη, όπως είχε εμπιστευτεί εμένα ο Νίκος Κούρκουλος») μέχρι την κρίση που προκλήθηκε από την παράσταση «Ισορροπία του Nash» της Πηγής Δημητρακοπούλου, η οποία βασίστηκε (και) στο αυτοβιογραφικό βιβλίο του Σάββα Ξηρού.

«Δεν υπάρχει η σωστή εικόνα για το τι συνέβη. Είναι μια θολή ιστορία που τα λάθη της ξεκινούν από παλιά, με λάθος αρχές και λάθος τρόπους να παίρνουμε ή να μην παίρνουμε ευθύνες. Το να μην παίρνει κανείς ευθύνες είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα και στην αυτοσυντήρηση του ανθρώπου. Αν ήμουν politically correct κι ένας άνθρωπος που ξέρει να καλύπτει τα νώτα του, θα ήμαστε τώρα όλοι πολύ ευτυχισμένοι. Με την απόφαση που πήρα, να κατέβει η παράσταση, μετέθεσα το βάρος και τον στόχο από το Εθνικό, επάνω μου. Με αποτέλεσμα να λέγονται σήμερα χιλιάδες συνθήματα και ανακρίβειες. Είναι όλα σεβαστά, καταλαβαίνω την ανάγκη των ανθρώπων να μιλήσουν για ελευθερία του λόγου, της τέχνης, για ελευθερία γενικότερα, αλλά η συγκεκριμένη είναι μια περίπτωση που δεν έχει καμία σχέση με αυτό…».

Δίνω την ευκαιρία

Ετσι άρχισε η απρόσκοπτη αφήγηση του καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, η οποία, όπως παραδέχθηκε, χτιζόταν μέσα του τις ημέρες της μεγάλης έντασης: από τη στιγμή που έγινε γνωστό το περιεχόμενο του έργου (παιζόταν ήδη μία εβδομάδα και είχαν διοργανωθεί και δύο συζητήσεις), την έκρηξη δημοσιευμάτων και ανακοινώσεων, το κατέβασμα της παράστασης, τις διαστάσεις που πήρε το θέμα. «Η θέση μου είναι να υπερασπίζομαι τις παραστάσεις και να δίνω την ευκαιρία στους ανθρώπους να αρθρώσουν κάτι καινούργιο. Αν είναι καλό ή κακό, αυτό θα το κρίνουν άλλοι. Η αλήθεια είναι ότι μετά την πρόταση περί “17 Νοέμβρη”, υπήρξαν πολλές φωνές από συνεργάτες “τι πας να κάνεις, αυτό θα μας εκθέσει απίστευτα”. Θεώρησα ότι το πρότζεκτ πρέπει να προχωρήσει και δεν θα έκρινα ποτέ κάτι εκ των προτέρων», λέει.

«Δεν πήγα καν στη γενική δοκιμή να ελέγξω, να κόψω, να βάλω ή να βγάλω. Να τι θα ήταν μια πράξη ουσιαστικής λογοκρισίας. Αντί γι’ αυτό, την είδα μετά. Ολα ξεκίνησαν στο τέλος της εβδομάδας, όταν σε μια συνέντευξή της η σκηνοθέτις αποκάλυψε ότι συνομιλεί με τον Σάββα Ξηρό. Εγώ δεν μπορώ να πάρω θέση σ’ αυτό. Στην παράσταση όσοι την είδαν κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει καμία απολογία για την τρομοκρατία.

Αυτό που εγώ διάβασα είναι ότι “καμία ιδεολογία δεν μπορεί να πάρει μια ανθρώπινη ζωή”. Ξαφνικά όλα άρχισαν να αλλάζουν. Ανθρωποι που δεν είχαν δει την παράσταση επετίθεντο· από τα δεξιά γιατί την ανεβάσαμε, από τα αριστερά γιατί την κατεβάσαμε… Ο κλοιός γύρω από το Εθνικό έσφιγγε. Οι επιθέσεις πρωτοφανείς για όλους μας. Το “παιχνίδι” είχε πάψει να είναι καλλιτεχνικό, γινόταν καθαρά πολιτικό».

Κάνει μια μικρή παύση για να δώσει έμφαση σε αυτό που ακολουθεί: «Οφείλω να είμαι κατηγορηματικός στο θέμα της στάσης των χορηγών μας. Ειδικά ο μεγάλος μας χορηγός, το Ιδρυμα Ωνάση, δεν πήρε καμία θέση εναντίον μας, στάθηκε διακριτικά στο πλευρό μας, δεν ζήτησε, δεν σχολίασε, δεν συζήτησε μαζί μας τίποτα απολύτως. Είναι ανάμεσα στα πολλά ψέματα που γράφτηκαν περί παρεμβάσεων. Λυπάμαι που θα στεναχωρήσω όσους ονειρεύτηκαν ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο κάποιος κύριος με πούρο από την αμερικανική πρεσβεία μού τηλεφωνεί και με έντονη προφορά με διατάζει να κατεβάσω την παράσταση πίνοντας το ουίσκι του ή κάποιος πολιτικός ή κάποιος μέγας χορηγός με απειλούν. Ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν συνέβη τίποτα από όλα αυτά».

Επιμένει στον κίνδυνο που αφουγκράστηκε: «Αν πριν από λίγα χρόνια σάς έλεγα μην πάτε στη Μarfin γιατί θα καείτε ζωντανή, θα με ακούγατε; Κανείς δεν προειδοποιεί όταν πρόκειται να γίνει κάτι κακό. Ξέρετε γιατί;

Γιατί το Κλίμα που δημιουργείται (με το Κ κεφαλαίο) είναι πολύ πιο δύσκολο, επικίνδυνο και καθοριστικό από μια απειλή ότι θα φάμε ρουκέτες. Ενας κόσμος από άναρθρες κραυγές και επιθέσεις μέσα στον οποίο υφέρπει ένας σκοτεινός παλμός, μέσα στον οποίο εγώ έκρινα ότι είναι δυνατά τα πάντα. Αυτό που εγώ εισέπραττα είναι ότι το τραγούδι αυτό πρέπει να σταματήσει. Οχι η παράσταση· είχε σχεδόν παιχτεί. Είναι στην απόλυτη δικαιοδοσία του καλλιτεχνικού διευθυντή να υπερασπιστεί τη ζωή του θεάτρου στο οποίο υπηρετεί. Εάν συνέβαινε το παραμικρό…».

Ενα παράθυρο…

– Η απολογία του Στάθη Λιβαθινού;

– Προς Θεού όχι. Δεν είναι καθόλου απολογία. Ανοίγω ένα παράθυρο για να καταλάβει κανείς τι έγινε. Δεν είναι απολογία και παρακαλώ να μην εκληφθεί ως τέτοια. Η πράξη μου ήταν πράξη υπεράσπισης του Ε.Θ. και όχι πράξη λογοκρισίας. Αυτό που με συγκλόνισε και δεν περίμενα να συναντήσω ήταν οι εκδηλώσεις πόνου των ανθρώπων που είχαν θύματα από τους τρομοκράτες. Εδώ πραγματικά παίξαμε με τη φωτιά. Οι προθέσεις μας, πάντως, ήταν να καταδικάσουμε απόλυτα την τρομοκρατία.

– Σε όλη αυτήν την πορεία αναγνωρίζετε, εσείς προσωπικά, λάθος χειρισμούς; Θα κάνατε την αυτοκριτική σας, κι αν ναι, προς ποια κατεύθυνση;

– Μπήκα σε ένα παιχνίδι που ονομάζεται lose lose. Δεν υπήρχε περίπτωση από τη στιγμή που ξεκίνησε αυτός ο ορυμαγδός να βγω κερδισμένος ως καλλιτέχνης και καλλιτεχνικός διευθυντής. Οποια απόφαση κι αν έπαιρνα θα ήμουν ο χαμένος. Πήρα λοιπόν την απόφαση που ήταν η πιο σκληρή για μένα, πιστεύοντας ότι αυτό είναι και το σωστό. Το μόνο που θα μπορούσα να είχα κάνει, και μου συνέστησαν πολλοί εκ των υστέρων, είναι «φύλα τα νώτα σου». Αν τα φύλαγα, δεν θα είχε γίνει η παράσταση και κανείς δεν θα είχε πάθει τίποτα. Ολοι θα ήμαστε ευχαριστημένοι. Αρα, πήρα τα ρίσκα. Κι έχασα. Μπορεί να μου καταλογίσει κανείς ότι έκανα λάθος εκτίμηση. Εύχομαι να μη δικαιωθώ. Η εκτίμηση που έκανα είναι ότι βρισκόμαστε σε ένα δωμάτιο με γκάζι κι αν ανάψει ένα σπίρτο, θα γίνει η έκρηξη.

– Είστε σίγουρος ότι δεν θα ξαναβρεθείτε σε δωμάτιο με γκάζι;

– Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Αλλά να ξέρετε ότι δεν θα το αποφύγω.

– Ποια ήταν και είναι η σχέση σας με το Δ.Σ.;

– Θα μπορούσε να είναι πολύ πιο δημιουργική. Δεν σχολιάζω τους θεσμούς. Θα προτιμούσα βέβαια, στην επώδυνη απόφαση που πήρα, το Δ.Σ. να μη με «άδειαζε» την επόμενη μέρα με τον τρόπο που το έκανε…

– Το γεγονός αυτό επηρεάζει περαιτέρω τη μεταξύ σας σχέση;

– Η σχέση μου με το Δ.Σ. είναι ενός καλλιτεχνικού διευθυντή που ζητάει στήριξη, πλάτες, για να τολμήσει, να δοκιμάσει, να προτείνει, να ανανεώσει, να διαπαιδαγωγήσει, να δικαιολογήσει τον λόγο που είναι εδώ. Αυτό ζητάω.

– Και το βρίσκετε;

– Θέλω να πιστεύω ότι κάποια μέρα θα το βρω… Τίποτα δεν κρύβεται. Δεν έχω σχέση με τα πολιτικά και την πολιτική. Πολιτική για μένα είναι η δουλειά μου. Καταιγίδες υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα.

Ο Ρίμας Τούμινας και οι νέοι «συνομιλητές» του Εθνικού Θεάτρου

Είναι βέβαιο ότι η σκιά του Νash θέλει χρόνο για να απομακρυνθεί από το Εθνικό Θέατρο. Τα ερωτήματα, οι ενστάσεις, οι αντίθετες απόψεις παραμένουν. Τα θέματα που άνοιξαν με αφορμή την παράσταση είναι πολλά· κι αυτά παραμένουν.

Ομως, ευτυχώς, για το Ε.Θ. έχει ήδη ξημερώσει η επόμενη μέρα. «Εχουμε ξεκινήσει τα καλοκαιρινά μας σχέδια», λέει ο Στάθης Λιβαθινός. Τρεις παραστάσεις: Μία συμπαραγωγή τριών θεάτρων –Εθνικού, ΚΘΒΕ και ΘΟΚ– με την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή, σε μετάφραση Δ. Μαρωνίτη και σκηνοθεσία του ίδιου του Στ. Λιβαθινού. Τη «Λυσιστράτη» του Αριστοφάνη σε μετάφραση Δημήτρη Δημητριάδη και σκηνοθεσία Μιχαήλ Μαρμαρινού. «Μας ενδιαφέρει η πρόταση στον Αριστοφάνη και όχι η επανάληψη μιας παράστασης», τονίζει. «Το τρίτο είναι ότι προσπαθούμε να ανοίξουμε τα όρια του θεάτρου και να κάνουμε συμπαραγωγές με τον τρόπο που εμείς καταλαβαίνουμε: να συμμετέχουμε ενεργά κι όχι να κάνουμε μια μετάκληση. Προτείναμε στον Ρίμας Τούμινας, έναν από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες της Ευρώπης, καλλιτεχνικό διευθυντή του θεάτρου Βαχτάνγκοφ –το ελληνικό κοινό τον ξέρει από τις παραστάσεις “Μασκαράτα” και “Θείος Βάνιας”– να σκηνοθετήσει τον “Οιδίποδα Τύραννο” με Ρώσους ηθοποιούς και Ελληνες στον χορό, στην Επίδαυρο. Η παράσταση θα μεταφερθεί στη Μόσχα και ενδεχομένως σε θέατρα της Ευρώπης».

– Τι θα θεωρήσετε αποτυχία αν, όταν λήξει η θητεία σας, δεν έχετε καταφέρει να κάνετε;

– Θα ’θελα στο Εθνικό Θέατρο να σκηνοθετούν καλά εξοπλισμένοι, πνευματικοί άνθρωποι, που να έχουν μορφωθεί από εμάς, να έχει επεκταθεί η Σχολή του Εθνικού, να έχει περάσει στο Σχολείο της Ειρήνης Παπά, το Εθνικό να είναι θέατρο συνόλου και όχι ξεχωριστών θιάσων, να γνωρίζουν όλοι οι καλύτεροι ότι έχουν θέση στο Εθνικό, να έχουμε σταθερή στήριξη χορηγών, ώστε να παίρνει ανάσα το κράτος. Εχουμε ξεκινήσει να μιλάμε με καλλιτέχνες για τον χειμώνα, ετοιμάζουμε δημιουργική συνομιλία με τον κόσμο της μουσικής και του χορού. Το Εθνικό θα αποκτήσει τη δική του πλατφόρμα χορού, μουσική σκηνή, θα ανοίξει την γκάμα του σε πολλά ήδη σύγχρονης τέχνης. Θα συνομιλήσουμε με διαφορετικούς καλλιτέχνες. Θα καθιερώσουμε συνεργασίες εσωτερικού από το Θέατρο Τέχνης, το Μέγαρο Μουσικής, έως και τη Λυρική Σκηνή. Φορείς και οι τρεις με τους οποίους συζητάμε. Σίγουρα δεν είμαστε τέλειοι. Σίγουρα κάναμε και θα κάνουμε λάθη. Αλλά θέλουμε να τιμήσουμε πόσο μικρή είναι η ζωή μας και πόσο λίγο χρόνο έχουμε για να πετύχουμε το μάξιμουμ.

– Το Ελληνικό Φεστιβάλ, με τον νέο καλλιτεχνικό διευθυντή του, τον Γιαν Φαμπρ, θα είναι μέσα στους «συνομιλητές» σας;

– Η επιλογή του μου φαίνεται μια πολύ ενδιαφέρουσα κίνηση. Ελπίζω ο Γιαν Φαμπρ να μη γίνει… Φαμπρόπουλος. Να αντέξει, να φέρει τις ιδέες του και να τον βοηθήσουν ως προς αυτό.

– Είναι η εποχή κατάλληλη για να γίνουν τα οράματα πραγματικότητα;

– Κάθε φορά που θα ρωτάς μια εποχή «μπορώ να τολμήσω;», εκείνη θα σου λέει «όχι». Δεν υπάρχουν καλές και κακές εποχές για το θέατρο. Το θέατρο βλέπει πάντοτε την κοινωνία σε κρίση.