ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΑ

«Οι διερευνητικές ίσως οδηγήσουν σε απτά συμπεράσματα»

Ο Δημήτρης Αβραμόπουλος στην «Κ»

«Οι διερευνητικές ίσως οδηγήσουν σε απτά συμπεράσματα»

Σαφώς υπέρ του διαλόγου με την Αγκυρα τοποθετείται ο κ. Δημήτρης Αβραμόπουλος, μέσω συνέντευξης προς την «Κ». «Εκεί που οδηγήθηκαν τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις μας, καλούμεθα να απαντήσουμε σε ένα απλό ερώτημα: διάλογος ή σύγκρουση. Και η απάντηση είναι προφανής», τονίζει ο πρώην επίτροπος και υπουργός Εξωτερικών, σε πλήρη αντίστιξη με τον κ. Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος την περασμένη Κυριακή ετάχθη κατά των διερευνητικών επαφών και της Χάγης. Παράλληλα, δε, εκτιμά πως οι διερευνητικές επαφές μπορούν να οδηγήσουν σε απτά αποτελέσματα, αρκεί, όπως σημειώνει, να υπάρχουν «πολιτική βούληση, εμπιστοσύνη και αμοιβαία κατανόηση». Στο πλαίσιο αυτό, ο κ. Αβραμόπουλος επισημαίνει την καίρια σημασία του ρόλου των κ. Μητσοτάκη και Ερντογάν, καθώς «τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία διαθέτουν ισχυρούς ηγέτες». Τέλος, όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, αναφέρεται αναλυτικά στη σχέση εμπιστοσύνης που έχει οικοδομήσει με τον Τούρκο πρόεδρο, τονίζοντας πως ένα από τα χαρακτηριστικά του «είναι ότι πολλές φορές για πολλά θέματα αντιδρά συναισθηματικά».

Σε σχέση με το μεταναστευτικό, το οποίο χειρίστηκε επί σειράν ετών ως επίτροπος, ο κ. Αβραμόπουλος επικροτεί τις επιδόσεις της κυβέρνησης, αλλά εκφράζει φόβους ότι στη μετά COVID εποχή μπορεί να υπάρξουν νέες ροές, κυρίως από τη Βόρεια Αφρική, ενώ αποκλείει το ενδεχόμενο η Ελλάδα να βρεθεί αντιμέτωπη με νέο μνημόνιο. Τέλος, προαναγγέλλει την επιστροφή του στη Βουλή μέσω της Α΄ Αθήνας, ενώ αναφερόμενος στον ΣΥΡΙΖΑ υπογραμμίζει πως «το κοινωνικό και πολιτικό Κέντρο είναι το σημείο συνάντησης και συνεννόησης και από μόνο του δεν έχει καμία σχέση με αριστερίστικους ακτιβισμούς».
 
– Η Ελλάδα βρίσκεται εν μέσω διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Πιστεύετε ότι μπορούν να οδηγήσουν σε απτά αποτελέσματα;
– Πιστεύω, ναι. Προϋπόθεση είναι η ύπαρξη ισχυρής πολιτικής βούλησης, εμπιστοσύνης και αμοιβαίας κατανόησης. Το μήνυμα από την πρόσφατη συνάντηση στην Κωνσταντινούπολη είναι αισιόδοξο.
 
– Η Τουρκία εμφανίζεται, πάντως, να εγείρει ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών, αλλά και αναθεώρησης της συνθήκης της Λωζάννης.
– Για πολλά χρόνια το ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών δεν επανερχόταν και, βέβαια, ήταν και παραμένει αδιανόητη η αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό το γνωρίζουν οι γείτονές μας, όπως είναι και ξεκάθαρες, για το θέμα αυτό, οι θέσεις της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών. Η δική μου ερμηνεία είναι ότι τους τελευταίους μήνες το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης επανήλθε από το πάντοτε ελλοχεύον βαθύ κράτος της Τουρκίας, το οποίο, όπως ιστορικά έχει αποδειχθεί, σε περιόδους έντασης στις σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες παρεμβαίνει με σκοπό τη διαπραγματευτική ισχυροποίησή της.
 
– Γνωρίζετε καλά και προσωπικά τον πρόεδρο Ταγίπ Ερντογάν. Ποιες είναι οι διαφορές του Ερντογάν του 2000 συγκριτικά με σήμερα; Σας ζητήθηκε λόγω αυτής της σχέσης να λειτουργήσετε ως ένας πρόσθετος δίαυλος με την άλλη πλευρά, ιδίως τον περασμένο χρόνο, οπότε η ένταση ήταν μεγάλη;
– Ξεκινώ λέγοντάς σας ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις μόνο θετικές μπορεί να αποδειχθούν στις σχέσεις ανάμεσα σε χώρες. Και έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα. Σχέσεις ανάμεσα στον Ελευθέριο Βενιζέλο, στον Κεμάλ Ατατούρκ και στον Ισμέτ Ινονού. Διαπροσωπικές σχέσεις ανάμεσα στον πρόεδρο Οζάλ, στον Ανδρέα Παπανδρέου και στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Εάν υπάρχει ένας όρος που χαρακτηρίζει τις σχέσεις μου με τον πρόεδρο Ερντογάν, είναι η λέξη εμπιστοσύνη. Στη βάση αυτή, καταφέραμε να συνεννοηθούμε διευθετώντας διαφορές και φέρνοντας συγκεκριμένα αποτελέσματα για ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ενωσης – Τουρκίας, όπως και ανάμεσα στις δύο χώρες. Από την προσωπική μου εμπειρία μπορώ να σας πω ότι, οσάκις χρειάσθηκε, και εξ ονόματος της Ευρώπης, να διαπραγματευθώ κοινά ζητήματα, όπως π.χ. το μεταναστευτικό – προσφυγικό και ζητήματα ασφαλείας, η ανταπόκριση ήταν θετική. Δεν ήταν δε και λίγες οι περιπτώσεις, όπου για χαμηλής πολιτικής ζητήματα δόθηκαν λύσεις.

Επίσης, να σημειωθεί ότι ένα από τα χαρακτηριστικά του κ. Ερντογάν είναι ότι πολλές φορές για ορισμένα θέματα αντιδρά συναισθηματικά. Αυτό για κάποιον συνομιλητή του δεν είναι απαραιτήτως αρνητικό. Τέλος, ποτέ δεν μου ζητήθηκε να υποκατασταθούν ή να παρακαμφθούν οι θεσμικοί δίαυλοι στις σχέσεις Ελλάδος – Τουρκίας. Κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο. Οπως όμως αντιλαμβάνεσθε, όλα αυτά τα χρόνια, στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις, στο πλαίσιο των επαφών μου ως Ευρωπαίου επιτρόπου, πάντοτε συζητούσαμε και για το πώς μπορεί να βρεθεί ένας τρόπος συνεννόησης στα ευρωτουρκικά και διμερή θέματα, στη βάση του αμοιβαίου σεβασμού, που θα οδηγούσε στο να ξεκινήσει μια καινούργια εποχή σταθερότητας, καλής γειτονίας, ασφάλειας και ειρήνης.
 
– Ζήσατε για μία πενταετία την Ευρώπη από «μέσα», ως επίτροπος. Πώς αξιολογείτε τη στάση της στα ελληνοτουρκικά. Παίξαμε αποτελεσματικά το χαρτί των κυρώσεων, έπρεπε να προβούμε σε άλλους χειρισμούς στο πλαίσιο της Ε.Ε.;
– Να ξεκινήσουμε σημειώνοντας ότι για να μπορεί κανείς να αξιολογήσει τη στάση της Ευρώπης στα ελληνοτουρκικά, πρέπει να αξιολογηθούν πρώτα οι διμερείς σχέσεις ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη και στην Τουρκία. Η Ευρώπη δεν έχει κοινή εξωτερική πολιτική, όπως δεν έχει και κοινή αμυντική πολιτική. Αυτό που ορίζει, λοιπόν, τη στάση κάθε χώρας είναι τα δικά της στρατηγικά και οικονομικά συμφέροντα. Και αυτό εξηγεί την τελική έκβαση του «χαρτιού» των κυρώσεων.
 
– Την περασμένη εβδομάδα, ο κ. Αντώνης Σαμαράς αντιτάχθηκε στις διερευνητικές με την Τουρκία και στην προσφυγή στη Χάγη. Ποια είναι η δική σας άποψη;
– Ημουν πάντοτε υποστηρικτής του διαλόγου και θυμίζω ότι, επί ημερών μου ως υπουργού Εξωτερικών, είχα ενθαρρύνει την επανέναρξη των διερευνητικών και έτσι πραγματοποιήθηκαν δύο ακόμη κύκλοι, ο 53ος τον Οκτώβριο του 2012 και ο 54ος τον Ιανουάριο του 2013. Οι συνομιλίες αυτές έγιναν σε μια σχετικά καλύτερη ατμόσφαιρα και είχε βοηθήσει σε αυτό η σχέση μου και με τον συνάδελφό μου τότε υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Νταβούτογλου. Οπως αντιλαμβάνεσθε, το περιεχόμενο των συνομιλιών αυτών δεν ήταν ούτε είναι ανακοινώσιμο. Θα έλεγα, δε, επειδή πολλά γράφονται τον τελευταίο καιρό, να αποφεύγονται αναφορές στην ουσία των διερευνητικών συνομιλιών, για να μην ακυρώνεται ο σκοπός τους.

Την ίδια περίοδο πραγματοποιήθηκε στην Κωνσταντινούπολη η σύνοδος των δύο κυβερνήσεων με επικεφαλής τον κ. Σαμαρά και τον κ. Ερντογάν. Μια σύνοδος, η οποία κατά γενικήν ομολογία ήταν επιτυχής και συνοδεύθηκε από την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών ανάμεσα στους υπουργούς των δύο κυβερνήσεων. Ο κ. Σαμαράς, βέβαια, τηρεί μια διαχρονική στάση για τα εθνικά θέματα. Υπό τις παρούσες συνθήκες, όμως, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στη διπλωματία, στο πλαίσιο πάντα του διεθνούς δικαίου, για την αποκλιμάκωση της έντασης και την εξεύρεση αμοιβαίως αποδεκτών λύσεων. Εκεί που οδηγήθηκαν τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις μας, καλούμεθα να απαντήσουμε σε ένα απλό ερώτημα: διάλογος ή σύγκρουση. Και η απάντηση είναι προφανής. Να θυμίσω εδώ ότι οι διεθνείς διαφορές διευθετούνται με τρεις τρόπους: ή με απευθείας συνομιλίες ή μέσω διεθνούς διαιτησίας ή, τέλος, με πόλεμο.   
 
– Είναι γνωστό ότι κατά καιρούς και υπό την όποια ιδιότητα είχατε ανοιχτούς διαύλους με την τουρκική ηγεσία. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση και εάν αυτό το καινούργιο ξεκίνημα οδηγήσει τις σχέσεις σε μια καλύτερη εποχή;
– Η ιστορία ανάμεσα στις δύο χώρες έχει αποδείξει ότι, όταν έχουμε ισχυρές πολιτικές ηγεσίες που μοιράζονται κοινό όραμα και που είναι έτοιμες να αναλάβουν το κοινό κόστος στην πραγμάτωση του κοινού σκοπού για ειρήνη, ασφάλεια και σταθερότητα, όλα είναι εφικτά. Αυτό συνέβη και το 1930, όταν με νωπές ακόμη τις μνήμες από τα δραματικά γεγονότα του 1922, και με κοντά ένα εκατομμύριο πρόσφυγες στην Ελλάδα, ο Ελευθέριος Βενιζέλος υπέγραφε με τον Κεμάλ Ατατούρκ σύμφωνο φιλίας και συνεργασίας ανάμεσα στις δύο χώρες, και ένα χρόνο μετά, το 1931, ο αθηναϊκός λαός υποδεχόταν με επευφημίες στο Καλλιμάρμαρο τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Ισμέτ Ινονού. Αν αυτό έγινε τότε, γιατί να μην επιχειρηθεί να γίνει και τώρα, αφού τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία διαθέτουν ισχυρούς ηγέτες;

Στον νέο οδικό χάρτη που ξεκίνησε με τις διερευνητικές και αφού ωριμάσουν οι συνθήκες, οι δύο ηγέτες θα προχωρήσουν ακόμη πιο μπροστά τον διάλογο, εγκαινιάζοντας μια καινούργια εποχή στις σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία. Εκτιμώ πως ωριμάζουν οι συνθήκες για να συζητήσουμε με ειλικρίνεια και ανεπηρέαστα από εκείνους που επιχειρούν, ένθεν και ένθεν, να εμποδίσουν ή ακόμη και να υπονομεύσουν την προσπάθεια για συνεννόηση. Οι Ερντογάν – Μητσοτάκης μπορούν να αφήσουν μια κληρονομιά φιλίας, συνεργασίας και σταθερότητας για τις επόμενες γενεές, δημιουργώντας συνθήκες ανάπτυξης, ειρήνης και προόδου για τους δύο λαούς μας. Αυτό εννοούσα πρωτύτερα, όταν είπα ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις είναι σημαντικές από την ώρα που υπάρχουν όραμα, πολιτική βούληση, αμοιβαίος σεβασμός και, βέβαια, πολιτική τόλμη. Από τότε, το 1930, μέχρι τώρα, έχουν περάσει δεκάδες πρωθυπουργοί και από τις δύο χώρες, αλλά εκείνοι που έγραψαν ιστορία και που τους θυμόμαστε ακόμη, ήταν εκείνοι που είχαν όραμα και ισχυρή πολιτική βούληση.
 
– Κεφάλαιο μεταναστευτικό. Το γνωρίζετε άριστα λόγω της θητείας σας στις Βρυξέλλες. Πώς κρίνετε τους μέχρι τώρα χειρισμούς της κυβέρνησης, αλλά και της Ε.Ε., και ποια βήματα θεωρείτε πως δεν έγιναν και πρέπει να γίνουν;
– Η κυβέρνηση έχει χειρισθεί πολύ αποτελεσματικά το μεταναστευτικό και αυτό φαίνεται και από τους χαμηλούς δείκτες ροών, αλλά και από τη δυναμική στάση στα γεγονότα του Εβρου τον προηγούμενο Φεβρουάριο. Η Ελλάδα διαχειρίζεται τα κοινά ευρωπαϊκά σύνορα με αποτελεσματικότητα και πάντοτε στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής και, βεβαίως, με σεβασμό στις βασικές αρχές του διεθνούς δικαίου στα δικαιώματα των προσφύγων και μεταναστών.

Κατά τη διάρκεια της θητείας μου, η βοήθεια προς την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ενωση ήταν αμέριστη πολιτικά, επιχειρησιακά και οικονομικά. Ωστόσο, να σημειώσουμε ότι πολύ πιθανόν στη μετά COVID εποχή, να βρεθούμε αντιμέτωποι στην Ευρώπη με νέες ροές μεταναστών, κυρίως από τη Βόρεια Αφρική. Τόσο η Ευρώπη όσο και τα κράτη-μέλη της πρώτης γραμμής καλούνται από τώρα να λάβουν τα μέτρα τους.
 
– Αποκτήσατε πάρα πολλές κρίσιμες γνωριμίες τα προηγούμενα χρόνια, ενώ το όνομά σας ακούστηκε στον πρόσφατο ανασχηματισμό. Θα σας ενδιέφερε η επιστροφή στα υπουργικά έδρανα ή αυτό το κεφάλαιο έχει κλείσει;
– Φυσικό είναι όλα αυτά τα χρόνια να έχουν δημιουργηθεί πολλές σημαντικές γνωριμίες, όχι μόνο σε ευρωπαϊκό αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Βλέπετε τόσο το μεταναστευτικό όσο και τα ζητήματα ασφαλείας κυριάρχησαν την προηγούμενη πενταετία και ήταν στην πρώτη γραμμή της παγκόσμιας πολιτικής ατζέντας.
Αξίζει, ωστόσο, να σας πω ότι ενόψει των βουλευτικών εκλογών το 2019 είχαμε εξετάσει με τον κ. Μητσοτάκη το ενδεχόμενο να κατέλθω στις εκλογές. Εάν όμως, τότε, παραιτούμην, η Ελλάδα δεν θα είχε επίτροπο για περίπου εννέα μήνες, αφού δεν αναπληρώνεται η θέση παραιτηθέντος επιτρόπου τον τελευταίο χρόνο της θητείας της Επιτροπής. Ηταν για εμένα ζήτημα πολιτικής ευθύνης να παραμείνω μέχρι το τέλος της θητείας. Το ότι ακούστηκε το όνομά μου, όπως λέτε, δεν σημαίνει ότι συζητήθηκε. Εάν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, θα ήμουν ο πρώτος που θα το γνώριζε.

Δεν ανησυχώ ότι μπορεί να υπάρξει ένα νέο μνημόνιο

– Εχετε επιστρέψει στην Ελλάδα. Θα επιστρέψετε και στην πολιτική σας κοιτίδα, την Α΄ Αθηνών;
– Αυτό ακριβώς είχα δηλώσει μήνες πριν από την επιστροφή μου. 
 
– Η οικονομία σάς ανησυχεί; Φοβάστε ένα ακόμα μνημόνιο;
– Η μετά COVID-19 εποχή θα είναι μια εποχή μεγάλων προκλήσεων και για την παγκόσμια και για την ελληνική οικονομία. Η πανδημία έχει δρόμο ακόμη. Και οι προκλήσεις για την «επόμενη μέρα» είναι τεράστιες και κρίσιμες. Αναφέρομαι κυρίως στην Ευρώπη, που θα πρέπει άμεσα να αναπροσαρμόσει στις νέες παγκόσμιες ανάγκες τις απόψεις και τις πολιτικές της.

Οι εμμονές, που κάποτε φθάνουν στην ιδεοληψία, περί σκληρών δημοσιονομικών κανόνων, σκληρής πειθαρχίας, κυρώσεων στους αδύναμους, χωρίς εμφανή και αποτελεσματική αλληλεγγύη για όλα τα κράτη-μέλη, που πλήττονται εξίσου από την πανδημία, με ανάληψη του κόστους από την Ε.Ε., πρέπει να αναθεωρηθούν τάχιστα. Το Ταμείο Ανασυγκρότησης είναι ένα καλό πρώτο βήμα, αλλά χρήζει ενίσχυσης και διεύρυνσης.

Ξέρουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση κινείται με τους δικούς της ρυθμούς. Αλλά εδώ βρισκόμαστε σε παγκόσμιο πόλεμο, που απαιτεί άλλες ταχύτητες, άλλες προτεραιότητες. Θέλω να ελπίζω ότι η πολιτική ηγεσία της Ευρώπης θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Η κυβέρνηση ετοιμάζεται για την επόμενη ημέρα.

Δεν ανησυχώ ότι μπορεί να υπάρξει ένα νέο μνημόνιο. Η Ελλάδα θα εντυπωσιάσει με την οικονομική ανάκαμψη που θα ακολουθήσει και θα είναι από τους πρώτους διεθνείς προορισμούς για επενδύσεις. Προϋπόθεση βασική είναι η στήριξη με κάθε μέσο της μεσαίας τάξης και η προστασία των ασθενέστερων κοινωνικών ομάδων όσο διαρκεί η πανδημία και αμέσως μετά, μέχρι η οικονομία να επανέλθει σε πλήρη λειτουργία. Σημειώστε, πάντως, ότι η πανδημία έδωσε την ευκαιρία στον φιλελευθερισμό να δείξει το κοινωνικό πρόσωπό του. Και αυτό πιστώνεται στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Αδιάψευστος μάρτυς, τα ποιοτικά ευρήματα όλων των δημοσκοπήσεων, όπου αποτυπώνεται η διεισδυτικότητα των θέσεών μας σε όλο το φάσμα του εκλογικού σώματος.
 
– Εκλογή Μπάιντεν. Πόσο θα αλλάξει, εάν αλλάξει, για την Ελλάδα και την Ευρώπη, το τοπίο μετά τη θητεία Τραμπ;
– Στις βασικές προτεραιότητες του κ. Μπάιντεν είναι η αποκατάσταση των σχέσεων της Αμερικής με την Ευρωπαϊκή Ενωση και μια πιο ενεργή συμμετοχή στην κλιμακούμενη ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο, όπου απειλείται η συνοχή της Ατλαντικής Συμμαχίας. Ειδικότερα για την ευρύτερη περιοχή μας, η Ελλάδα, ως ένας σταθερός και αξιόπιστος εταίρος και σύμμαχος της Αμερικής, δικαίως προσδοκά και αναμένει. Αλλά να έχουμε πάντα στον νου μας ότι αυτό που καθορίζει την αμερικανική εξωτερική πολιτική είναι τα στρατηγικά συμφέροντά της. Αυτό να το γνωρίζουμε όταν αναφερόμαστε και στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις.

Η διαφορά με τον ΣΥΡΙΖΑ

– Πώς βλέπετε την πολιτική συζήτηση που αφορά τη διεκδίκηση του πολιτικού Κέντρου από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ποτέ πολιτικές και ιδεολογικές αναφορές στον κεντρώο φιλελεύθερο χώρο. Ούτε καν με τη σοσιαλδημοκρατία. Τα δείγματα γραφής είναι εκεί από τα χρόνια που κυβερνούσε. Αντίθετα η Νέα Δημοκρατία, από την ίδρυσή της το 1974, συνεχίζει να διευρύνει τα πολιτικά της όρια, έχοντας επιτύχει μέσα από πολιτικές συνθέσεις να είναι ο κατεξοχήν εκφραστής μιας ευρύτερης συμμαχίας δημοκρατών πολιτών. Το κοινωνικό και πολιτικό Κέντρο είναι το σημείο συνάντησης και συνεννόησης και από μόνο του δεν έχει καμία σχέση με αριστερίστικους ακτιβισμούς.