Η Μαργκρέτε Βεστάγκερ ήταν ίσως η μοναδική επίτροπος της απερχόμενης Ευρωπαϊκής Επιτροπής η φήμη της οποίας ξέφυγε από τα σύνορα της Γηραιάς Ηπείρου. Ο Ντόναλντ Τραμπ είπε γι’ αυτήν ότι είναι «μία γυναίκα που μισεί τις Ηνωμένες Πολιτείες περισσότερο από οποιονδήποτε έχω γνωρίσει». Ο Τιμ Κουκ της Apple χαρακτήρισε «πολιτικές αηδίες» το τεράστιο πρόστιμο που επιβλήθηκε στην εταιρεία του από τη γενική διεύθυνση Ανταγωνισμού για πρακτικές φοροαποφυγής. Την περασμένη εβδομάδα, μετά την επιτυχημένη ακρόασή της στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στο πλαίσιο του διορισμού της ως εκτελεστικής αντιπροέδρου της νέας Επιτροπής, με διευρυμένες αρμοδιότητες (ψηφιακή οικονομία, βιομηχανική πολιτική και ανταγωνισμός), η κ. Βεστάγκερ βρέθηκε στην Αθήνα για το Athens Democracy Forum. Στην αποκλειστική συνέντευξη που ακολουθεί, μίλησε στην «Κ» για τη μάχη κατά των μονοπωλίων και των λαϊκιστών, τις προϋποθέσεις ψηφιακής αναβάθμισης της ευρωπαϊκής οικονομίας, και άλλα πολλά.
– Πώς μπορεί ο φιλελευθερισμός να ανακτήσει το πάνω χέρι απέναντι στον λαϊκισμό; Γιατί έχει υποχρεωθεί σε μάχες οπισθοφυλακής απέναντι στους λαϊκιστές;
– Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει σε κάποιο βαθμό επειδή είναι δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς πώς αλλάζουν τα πράγματα. Κοιτάξτε τις συμφωνίες εμπορίου που συνάπτουμε: πλέον δεν είναι ωμές συναλλαγές οικονομικού συμφέροντος, αλλά θέτουν το πλαίσιο μιας σχέσης που ενσωματώνει τις αξίες της Ευρώπης – σχετικά με το περιβάλλον, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.ο.κ. Ας πάρουμε τη συμφωνία με τη Mercosur, την οποία τη διαπραγματευόμασταν για 20 χρόνια. Πρόκειται για μία συμφωνία που εξυπηρετεί θαυμάσια τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων, αλλά παράλληλα περιλαμβάνει μέτρα προστασίας του Αμαζονίου. Η οικονομική κρίση, που έπληξε βαριά πάρα πολύ κόσμο, διευκόλυνε πολιτικά τους λαϊκιστές – αλλά το διχαστικό τους μήνυμα δυσχεραίνει την προσπάθεια επίλυσης των ζητημάτων που αντιμετωπίζουμε.
– Σε σχέση με το μεταναστευτικό, που είναι ακόμα πιο πολιτικά εκρηκτικό από το εμπόριο; Δεν υπάρχει ανάγκη ενσωμάτωσης μεταναστών σε μία εποχή δημογραφικής συρρίκνωσης και ελλείψεων εργατικού δυναμικού;
– Πρώτον, πρέπει να τηρούμε την υποχρέωσή μας να παρέχουμε προστασία σε όσους την έχουν ανάγκη – να τύχουν της ίδιας μεταχείρισης που θα θέλαμε να έχουμε εμείς αν γινόμασταν πρόσφυγες. Παράλληλα, έχουμε το δικαίωμα να ρυθμίσουμε και να θέσουμε όρια στην είσοδο μεταναστών στην Ευρώπη. Αλλά επειδή όντως η Ευρώπη γερνάει, ο πληθυσμός της μειώνεται, δεν μπορούμε να κάνουμε όλα όσα φιλοδοξούμε χωρίς ανθρώπους με προσόντα που θα μεταναστεύσουν εδώ από τρίτες χώρες.
– Είναι αυτό ένα επιχείρημα που οι Φιλελεύθεροι στην Ευρώπη πρέπει να υποστηρίξουν πιο επιτακτικά;
– Αποφεύγω τις ταμπέλες, γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος διχασμού. Η Ευρώπη είναι δυνατή στον βαθμό που τα μέλη της συνεργάζονται, παρά τις μεγάλες διαφορές των κοινωνιών μας, των πολιτισμών, της γλώσσας. Είμαστε αδύναμοι όταν υπάρχει κατακερματισμός των αγορών, όταν κλεινόμαστε στα σύνορά μας. Οταν είμαστε ενωμένοι, καταφέρνουμε πάρα πολλά. Βλέπουμε για παράδειγμα πώς οι «27» έχουν παραμείνει ενωμένοι στο θέμα του Brexit. Αυτή η ενότητα πρέπει να είναι το θεμέλιο για τη μελλοντική συνεργασία μας σε ζητήματα όπως η κλιματική αλλαγή και η ψηφιοποίηση της οικονομίας.
– Σχετικά με την ψηφιακή οικονομία, ποιες είναι οι προτεραιότητές σας ώστε να μπορέσει η Ευρώπη να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις τις ΗΠΑ και την Κίνα, ειδικά στην τεχνητή νοημοσύνη; Γιατί είναι κρίσιμης σημασίας να το πετύχει;
– Αν είμαστε πλήρως εξαρτημένοι από τεχνολογία αμερικανικής ή κινεζικής προέλευσης, θα εισάγουμε μαζί με την τεχνολογία και τις αξίες των χωρών αυτών. Κι εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ με τις αξίες αυτές.
– Οπως;
– Τη στάση απέναντι στην ιδιωτικότητα. Οι Κινέζοι έχουν προχωρήσει τόσο γιατί επιτρέπουν τη συλλογή δεδομένων –και μάλιστα από το κράτος– με έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό, πολύ πιο ανεξέλεγκτο από ό,τι κάνουμε στην Ευρώπη. Στις ΗΠΑ, από την άλλη πλευρά, η διαχείριση των δεδομένων έχει αφεθεί πλήρως στις δυνάμεις της αγοράς. Εμείς θέλουμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό. Θέλουμε να υπάρχει διαφάνεια και λογοδοσία στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η τεχνητή νοημοσύνη. Κι αυτό αφορά τα πάντα, από τον καταναλωτή και τις επιλογές που του προτείνει το Spotify ώς την υποψήφια για μία θέση εργασίας και τον αλγόριθμο που χρησιμοποιείται για την αξιολόγησή της. Πώς θα διασφαλίζεται ότι ο αλγόριθμος αυτός δεν θα αντανακλά προκαταλήψεις, σχετικές π.χ. με το φύλο των υποψηφίων; Στην Ευρώπη έχουμε πολλές εταιρείες που χρησιμοποιούν την τεχνητή νοημοσύνη για να βελτιώσουν την κοινωνία, σε τομείς όπως η υγεία, η παιδεία, οι μεταφορές, το περιβάλλον. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει εισηγηθεί, και το Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο έχουν ψηφίσει σειρά μέτρων για να ενισχύσουν τον ψηφιακό τομέα και την ενιαία ψηφιακή αγορά. Το κλειδί είναι οι νέοι κανόνες και δυνατότητες –χρηματοδότησης, δικτύωσης και ερευνητικών συνεργασιών– που έχουν θεσμοθετηθεί στα χαρτιά να υλοποιηθούν και στην πράξη, να αξιοποιηθούν από όλα τα κράτη-μέλη.
– Συγχώνευση Siemens – Alstom: πρέπει να αλλάξουν οι αντιμονοπωλιακοί κανόνες της Ε.Ε. ώστε να διευκολυνθούν οι διασυνοριακές συγχωνεύσεις; Πιστεύετε ότι το γεγονός πως μπλοκάρατε τη συγχώνευση υπονόμευσε τις προοπτικές σας για την προεδρία της Κομισιόν;
– Σχετικά με το τελευταίο, δεν γνωρίζω, αλλά σε κάθε περίπτωση, θα έκανα ξανά το ίδιο. Δεν έχουμε κάτι εναντίον των συγχωνεύσεων στην Ευρώπη· πρέπει η νέα οντότητα να παραμένει εκτεθειμένη στον ανταγωνισμό. Το πρόβλημα με τη συγκεκριμένη συγχώνευση αφορούσε τα συστήματα σηματοδότησης και τις γραμμές εξαιρετικά υψηλών ταχυτήτων – στους τομείς αυτούς η συγχωνευμένη εταιρεία θα ήταν κυρίαρχη και άρα θα υπήρχε κίνδυνος αύξησης των τιμών. Και παραδόξως, αυτό είναι που ενδεχομένως να προσείλκυε τον κινεζικό ανταγωνισμό στην ευρωπαϊκή αγορά. Αντιθέτως, χωρίς τη συγχώνευση, δεν βλέπαμε ιδιαίτερα κίνδυνο εισόδου της Κίνας στους δύο αυτούς τομείς στα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια.
Η συζήτηση που προέκυψε πάντως [μετά την απόρριψη της συγχώνευσης] αφορά την αίσθηση ότι η Ευρώπη υφίσταται αθέμιτο ανταγωνισμό από τρίτες χώρες, όπως η Κίνα – και αυτό το συμμερίζομαι. Αλλά η ύπαρξη αθέμιτου ανταγωνισμού που προέρχεται από χώρες εκτός Ευρώπης δεν σημαίνει ότι πρέπει να θυσιάσουμε τους κανόνες του ανταγωνισμού εντός Ευρώπης. Αντ’ αυτού, πρέπει να στηρίξουμε τις ευρωπαϊκές επιχειρήσεις απέναντι σε άδικες πρακτικές. Π.χ. τρίτες χώρες των οποίων οι εταιρείες συμμετέχουν σε δημόσιους διαγωνισμούς στην Ε.Ε. θα πρέπει να ανοίξουν τη δική τους αγορά δημοσίων συμβάσεων σε ευρωπαϊκές εταιρείες. Διαφορετικά οι δικές τους εταιρείες θα χάσουν την πρόσβασή τους στην ευρωπαϊκή αγορά, αξίας περίπου 15% του ΑΕΠ της ευρωπαϊκής οικονομίας.
Κορυφαία προτεραιότητα η δίκαιη φορολόγηση
– Πώς δικαιολογείται η λήψη μέτρων κατά του Big Tech – εταιρειών με μονοπωλιακή ισχύ που όμως παρέχουν υπηρεσίες εξαιρετικά φθηνές ή δωρεάν και που συνεχίζουν να καινοτομούν αμείωτα;
Κατ’ αρχάς είναι σημαντικό να διαλύσουμε τη φαντασίωση ότι πρόκειται περί «δωρεάν» υπηρεσιών. Τις πληρώνουμε πολύ ακριβά, με τα προσωπικά μας δεδομένα και αυτά των ανθρώπων στο δίκτυό μας. Χωρίς τα δεδομένα αυτά, δεν θα μπορούσαν να χτίσουν τις τεράστιες επιχειρήσεις που έχουν χτίσει. Δεύτερον, οι κανόνες που έχουμε θέσει επιτρέπουν σε μία εταιρεία να αποκτήσει δεσπόζουσα θέση – αλλά η θέση αυτή συνεπάγεται αυξημένες ευθύνες. Oταν μία ιδιωτική εταιρεία ελέγχει μία αγορά, π.χ. την αγορά της διαδικτυακής αναζήτησης, γίνεται de facto ο φορέας που θέτει τους κανόνες. Εμείς παρεμβαίνουμε ώστε οι κανόνες αυτοί, του ιδιώτη με τη δεσπόζουσα θέση, να αφήνουν χώρο για ανταγωνισμό, για άλλους παίκτες που θέλουν να μπουν σε αυτήν την αγορά.
Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε είναι ότι, αν μία εταιρεία εδραιώσει την κυριαρχία της με παράνομες πρακτικές, τότε ακόμα και αν τερματίσουμε τις πρακτικές αυτές, είναι δύσκολο να αμφισβητηθεί η κυριαρχία της. Αρα, είναι πολύ σημαντικό να παρέμβουμε νωρίς, πριν χαθεί η αγορά· και δεύτερον, αν εδραιωθεί ένα μονοπώλιο εξαιτίας παράνομων πρακτικών, θα πρέπει να προωθήσουμε μέτρα αποκατάστασης που θα επιτρέψουν την αναβίωση του ανταγωνισμού – π.χ. επιβάλλοντας το data sharing ώστε νέοι παίκτες να μπορούν να ανταγωνιστούν την εταιρεία με τη δεσπόζουσα θέση.
– Eνα άμεσα συνδεδεμένο θέμα είναι το ζήτημα της φορολόγησης των εταιρειών αυτών. Πόσο σημαντικό το θεωρείτε; Πόσο δύσκολο θα είναι να υποχρεωθούν οι μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας (και όχι μόνο) να πληρώσουν τους φόρους που τους αναλογούν; Πόσο σας ανησυχούν οι φορολογικές πρακτικές συγκεκριμένων χωρών εντός της Ε.Ε., που παρέχουν διευκολύνσεις σε εταιρείες οι οποίες επιθυμούν να αποφύγουν φόρους;
Πρόκειται για κορυφαία προτεραιότητα. Οι περισσότερες επιχειρήσεις πληρώνουν τους φόρους τους – εμείς στη Δανία έχουμε τη φήμη ότι το κάνουμε με χαρά! Πώς μπορούμε να λέμε στις επιχειρήσεις αυτές να συνεχίσουν να είναι συνεπείς όταν βλέπουν τους ανταγωνιστές τους, με τους οποίους ανταγωνίζονται για χρηματοδότηση, εργαζόμενους με προσόντα και πελάτες, να μην πληρώνουν τους φόρους τους; Η κατάσταση αυτή είναι μη διατηρήσιμη. Απογοητεύθηκα πολύ που δεν μπορέσαμε να εφαρμόσουμε μία ευρωπαϊκή λύση – τον φόρο ψηφιακών υπηρεσιών. Τώρα έχει σημασία να προχωρήσουν κάποια κράτη-μέλη, να επιβεβαιώσουν ότι προτίθενται να κινηθούν σε αυτήν την κατεύθυνση.
Είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι ο ΟΟΣΑ συνεχίζει το έργο του για την καταπολέμηση της διάβρωσης της φορολογικής βάσης και της μεταβίβασης κερδών σε χώρες με προνομιακό φορολογικό καθεστώς, όπως σημαντική είναι και η συμφωνία Τραμπ – Μακρόν για τη φορολόγηση αμερικανικών εταιρειών στη Γαλλία. Σύμφωνα με τους όρους της, οι αμερικανικές εταιρείες θα καταβάλλουν τον γαλλικό ψηφιακό φόρο, και αν υπάρξει στη συνέχεια κάποια διεθνής συμφωνία με χαμηλότερους συντελεστές, θα αποζημιωθούν για τη διαφορά.
Σχετικά με συγκεκριμένες χώρες όπου υπήρχαν ζητήματα, βλέπουμε ότι αρκετές έχουν αρχίσει να αλλάζουν την εθνική τους νομοθεσία – Λουξεμβούργο, Ολλανδία, Κύπρος, Ιρλανδία. Εχουμε ζητήσει μία ενημέρωση από όλα τα κράτη-μέλη για το πώς χειρίζεται πλέον τις φορολογικές υποθέσεις η φορολογική διοίκηση, ώστε να έχουμε μία πλήρη εικόνα και να τη συγκρίνουμε με το τι ίσχυε πριν από τη θητεία αυτής της Επιτροπής.
Το σχέδιο «Ηρακλής»
– Τι ισχύει σχετικά με την πρόσφατη αλλαγή στην ηγεσία της ελληνικής Επιτροπής Ανταγωνισμού; Σας έπεισε ο Eλληνας πρωθυπουργός ότι είχε δίκιο που απέπεμψε την κ. Θάνου – τόσο από άποψη ουσίας όσο και διαδικασίας;
– Επί της ουσίας είμαστε υπέρ πολύ αυστηρών κριτηρίων διασφάλισης της ανεξαρτησίας. Αυτός είναι και ο σκοπός της νέας οδηγίας για τον ανταγωνισμό, που θα πρέπει να ενσωματώσει κάθε κράτος-μέλος στη νομοθεσία του στους επόμενους 18 μήνες. Είναι πολύ σημαντική η ανεξαρτησία της Αρχής, γιατί συχνά οι αποφάσεις της προς όφελος των καταναλωτών θα δημιουργούν πρόβλημα στην κυβέρνηση. Σχετικά με τη διαδικασία, βάσει των εισηγήσεων της νομικής μου ομάδας, συμπεραίνω ότι δεν έχουμε δικαιοδοσία να παρέμβουμε – συνεπώς δεν θα εμπλακούμε. Αν η νέα ευρωπαϊκή οδηγία είχε ήδη ενσωματωθεί στην ελληνική νομοθεσία, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Η νέα οδηγία ορίζει ότι τα κριτήρια ανεξαρτησίας πρέπει να καθορίζονται εκ των προτέρων – όχι αναδρομικά.
– Με ποια λογική εγκρίνατε το σχέδιο «Ηρακλής» για τις τράπεζες, παρά τη χρήση τραπεζικών εγγυήσεων;
– Υπάρχει το ιταλικό προηγούμενο. Το αντίστοιχο ιταλικό πρόγραμμα έχει ήδη παραταθεί τρεις φορές και έχει συμβάλει πολύ στην αποκλιμάκωση των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Η εγγύηση που παρέχει το κράτος σε ένα τμήμα [tranche] του τιτλοποιημένου προϊόντος όταν βγαίνει στην αγορά, για να το κάνει πιο ελκυστικό για τους επενδυτές, γίνεται έναντι αμοιβής που καταβάλλουν οι τράπεζες. Αυτό που ελέγξαμε είναι αν ένας ιδιώτης που θα παρείχε μία τέτοια υπηρεσία θα λάμβανε μία αντίστοιχη αμοιβή – και κρίναμε ότι ισχύει αυτό, άρα δεν τίθεται θέμα κρατικών ενισχύσεων.