Ο Νίκος Λαμνίδης είναι ψυχίατρος, διδάσκων ψυχαναλυτής της ΕΨΕ, πρόεδρος του Ινστιτούτου Ομαδικής Ανάλυσης S.H. Foulkes και εκδότης του ψυχαναλυτικού περιοδικού «Οιδίπους». Αρχικώς, η συνάντησή μας θα είχε ως θέμα την ανάλυση του κοινωνικού ή συλλογικού ασυνειδήτου, δηλαδή αν μας οδηγεί στις αποφάσεις μας, ως άτομα και ως κοινωνία, μια δύναμη πέραν της συνειδήσεώς μας και πού εδράζεται μια τέτοια συζήτηση. Προέκυψε, όμως, από τις πρώτες φράσεις μας η ανάγκη σαφηνίσεως των εννοιών της υποστάσεως και του κύρους. Τι είναι αυτό που μας δίνει ταυτότητα, αλλά και μας ξεχωρίζει.
– Τι μας δίνει υπόσταση και τι κύρος;
– Ενα πτυχίο, ένα καλό πανεπιστήμιο. Στις ισλαμικές κουλτούρες κύρος θα έδινε σε κάποιον η καλή συμβουλευτική του ικανότητα. Ο θρησκευτικός ηγέτης έχει κύρος. Υπάρχουν κοινωνίες που το κύρος συνδέεται με το υψηλό (sublime), και κοινωνίες προβληματικές, όπως στη ναζιστική Γερμανία, που κύρος έδινε το να είσαι μέλος του κόμματος.
– Στον Γερμανό εκείνης της εποχής τι έδινε υπόσταση;
– Ο Φύρερ, που έδινε στη Γερμανία τη θέση που (θεωρούσαν ότι) της αρμόζει στον κόσμο. Εδινε (πίσω) στους Γερμανούς τη ζωική τους υπερηφάνεια.
– Αυτή η υπερηφάνεια δεν είναι κύρος;
– Οχι, δεν είναι το ίδιο. Προέρχεται από άλλη περιοχή του ψυχισμού. Η υπερηφάνεια έρχεται από τα «σπλάχνα», από κάτω· μιλάω μεταφορικά. Το κύρος έρχεται από πάνω.
– Είναι πιο διανοητικό δηλαδή;
– Δεν θα το έλεγα. Εξαρτάται από τη διάταξη του κόσμου. Το πάνω μέρος δίνει κύρος, το κάτω μέρος δίνει υπόσταση. Αλλά η διάταξη αυτή, όπως μας έμαθε ο Καστοριάδης, είναι και κάπως αυθαίρετη. Αλλα τα προτάγματα του Ινδουισμού, άλλα του Χριστιανισμού.
– Τον κόσμο όπως τον αντιλαμβάνεται κάποιος, κοιτάζοντάς τον;
– Οχι μόνο κοιτάζοντας. Οι κόσμοι έχουν και τις δομικές διατάξεις τους, έσωθεν.
– Ο εξωτερικός ή ο εσωτερικός κόσμος;
– Δεν υπάρχει τόση διαφορά εξωτερικού και ψυχικού κόσμου όση έχουμε την τάση να λέμε. Εξ ου και θεωρούμε ότι το κοινωνικό ασυνείδητο είναι και μέσα μας αλλά και παντού γύρω μας.
– Είναι και μέσα μας και έξω μας, δηλαδή.
– Δεν είναι εύκολο να εξηγηθεί. Οσο μιλάω ποιητικά, με μεταφορές, είναι πιο απλό. Αλλά ζητείται και κάποια επιστημονική τεκμηρίωση.
– Πώς συνδέονται το κύρος και η υπόσταση με το ασυνείδητο; Να πούμε εδώ ότι υπόσταση και πρόσωπο ταυτίζονται;
– Σχεδόν. Δεν το έχω σκεφτεί έτσι, αλλά θα συμφωνούσα. Ουσιαστικά υπόσταση είναι το πρόσωπο. Είναι αυτό που λέμε στην ψυχολογία «self».
– Η ελληνική λέξη;
– Εαυτός. Αίσθηση εαυτού. Εικόνα εαυτού, είναι το πρόσωπο. Παρ’ όλα αυτά η λέξη πρόσωπο έχει παράδοση θρησκευτική, γι’ αυτό έχει και μια ιερότητα. Τα τελευταία χρόνια, στον δικό μας επιστημονικό τομέα, πολλοί προτιμούν τη λέξη πρόσωπο από τη λέξη άτομο ή τη λέξη υποκείμενο (subject).
– Οι άνθρωποι που έρχονται σε εσάς προτιμούν τη λέξη πρόσωπο ή τη λέξη υπόσταση;
– «Ο εαυτός μου», θα πει ένας άνθρωπος.
O Φρόιντ αναφερόταν σε δυναμικό ασυνείδητο. Η νευροεπιστήμη δέχεται το ασυνείδητο. Αλλά εκεί ισχύει το εξής παράδοξο, σχεδόν αλλό- κοτο. Οτι το συνειδητό είναι το πρόβλημα, όχι το ασυνείδητο.
– Οχι το πρόσωπό μου;
– Οχι. Εκτός αν έχει αίσθηση μεγαλειότητας. Η λέξη είναι φορτισμένη θρησκευτικά και φιλοσοφικά.
– Η ορολογία είναι παγκοσμίως κοινή;
– Η γλώσσα είναι κοινή; Υπάρχει (και διαδικτυακή) οικουμενικότητα, μέχρις ενός σημείου. Λέμε πρόσωπο, αντί για υποκείμενο ή άτομο ή patient (ασθενής), γιατί θέλουμε να αποκατασταθεί η μοναδικότητα.
– Η λέξη εαυτός δεν έχει την ίδια βαρύτητα;
– Η λέξη είναι περισσότερο φαινομενολογική. Μπορείς να πεις «ο εαυτός μου» (myself), αλλά δεν μπορείς να πεις «οι εαυτοί των προσερχομένων», ενώ «τα πρόσωπα που ήρθαν» μπορεί να λεχθεί. Αντικειμενοποιεί ευχερέστερα.
– Μπορούμε να πούμε ότι η λέξη πρόσωπο συνδέεται και με την κοινωνική διάσταση του εαυτού; Το πρόσωπο είναι η κοινωνική διάσταση του εαυτού;
– Υπάρχει σήμερα και η έννοια του social self (κοινωνικός εαυτός), αλλά το πρόσωπο μάς βάζει σε μια σχέση με τους άλλους. Το πρόσωπο είναι μάλλον η σχεσιακή διάσταση του εαυτού παρά η κοινωνική. Το «κοινωνική» είναι μάλλον επιστημονική εννοιολόγηση, για μένα. Δεν μιλάει για την υποκειμενικότητά μου.
– Το κοινωνικό ασυνείδητο;
– Το κοινωνικό ασυνείδητο, χρησιμοποιώντας μια λέξη από τον κόσμο των υπολογιστών, είναι ένα πολιτισμικό cloud. Εντός του οποίου είμαστε όλοι. Αλλά όπως ξέρετε από τους υπολογιστές, ποτέ δεν έχουμε όλο το cloud κάπου. Μοιράζεται σε ενδιάμεσες τοποθεσίες, όπως οι servers. Κατεβάζουμε κάθε φορά ό,τι χρειαζόμαστε. Το υπόλοιπο δεν το έχουμε.
– Το cloud έχει μια υλική υπόσταση αφού οι πληροφορίες του αποθηκεύονται σε μεγάλους servers που υπάρχουν, για παράδειγμα, σε μεγάλες υπόγειες εκτάσεις στη Νορβηγία. Δεν είναι σαν το ασυνείδητο, το οποίο είναι καθαρά ψυχικό γεγονός; Καθ’ ολοκληρίαν άυλο;
– Το cloud από μόνο του (καθαυτό) δεν έχει υλική υπόσταση. Περιέχει δεδομένα που αν δεν τους δώσει κάποιος το κατάλληλο ερώτημα, δεν διαβάζονται. Χρειάζεται το υποκείμενο που θα ανασύρει από το cloud αυτό που θέλει. Και για να το πετύχει πρέπει να δώσει στα δεδομένα ένα ερώτημα. Πρέπει κάποιος να δώσει ερώτημα για να πάρει πληροφορία. Κάπως έτσι είναι και το κοινωνικό ασυνείδητο. Περιέχει τα δεδομένα, αλλά από μόνο του δεν μιλάει. Το ερώτημα είναι και το πιο δύσκολο.
– Το ατομικό ασυνείδητο μιλάει;
– Οχι, δεν μιλάει. Το ασυνείδητο θα μιλήσει εάν ερεθιστεί από κάτι εξωτερικό, που συνήθως είναι –και εδώ πάμε στο φροϋδικό ασυνείδητο– ένα είδος συμβάντος, χθεσινού. Βλέπουμε ένα όνειρο από κάτι που μας ερέθισε κατά τη διάρκεια της προηγούμενης ημέρας.
– Το ερέθισμα είναι εξωτερικό;
– Ο Φρόιντ το ονομάζει «ημερήσιο υπόλειμμα». Το όνειρο υποκινείται από αυτό το υπόλειμμα. Εστω και ένα γουργούρισμα στην κοιλιά μπορεί να ενεργοποιήσει το όνειρο που, ψυχικά, είναι πολύ μεγαλύτερης σημασίας.
– Χωρίς ερέθισμα δεν μπορεί να ανασυρθεί τίποτα. Υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει…
– Ακριβώς. Υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει. Εξ ου, ασυνείδητο.
– Το ατομικό ασυνείδητο, η ανακάλυψη του Φρόιντ, υπάρχει;
– O Φρόιντ αναφερόταν σε δυναμικό ασυνείδητο (αργότερα και σε Id). Η νευροεπιστήμη δέχεται το ασυνείδητο. Αλλά εκεί ισχύει το εξής παράδοξο, σχεδόν αλλόκοτο. Οτι το συνειδητό είναι το πρόβλημα, όχι το ασυνείδητο.
– (Γέλια) Σωστό, σωστό είναι αυτό. Ωραίος τίτλος για συνέντευξη με ψυχαναλυτή. Το συνειδητό είναι το πρόβλημα, όχι το ασυνείδητο.
– Ε, βέβαια. Το θέμα μας είναι πώς γίνεται συνειδητό κάτι. Πώς τίθενται τα ερωτήματα που έλεγα πριν. Εστω και αν το κοινωνικό ασυνείδητο μας περιβάλλει· και είμαστε κομμάτι του. Παρατήρησα με έκπληξη, παραμονές Πρωτοχρονιάς, ότι οι άνθρωποι ήταν πιο επιθετικοί στον δρόμο από την παραμονή των Χριστουγέννων. Υπήρχε ένας εκνευρισμός στην ατμόσφαιρα. Εγινα μάρτυρας μικρών οξύνσεων. Η εξήγηση που δίνω είναι ότι οι συμπολίτες μας καθώς έβγαιναν από την κλεισούρα του lockdown των Χριστουγέννων βίωναν ένα καθεστώς αμηχανίας ως προς το «πώς ζούμε τώρα». Οταν είσαι περιορισμένος έχεις λιγότερο άγχος. Η φυλακή σε ηρεμεί, υπό μία έννοια. Το ΚΚΕ είχε ένα τρίστιχο, που ήταν οδηγός επιβιώσεως στη φυλακή. «Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, διάβαζε πολύ».
Ο ελληνικός χώρος έχει απέχθεια για τον κίνδυνο
– Μιλώντας για την Ελλάδα, μπορούμε να πούμε ότι οι έντονες αντιδράσεις μας είναι ενός είδους ξόρκισμα του κακού, αυτού που μας πιέζει; Μιλάμε συνεχώς για τα κακώς κείμενα στηλιτεύοντάς τα, χωρίς όμως να προχωράμε στην κατάργησή τους ή στη βελτίωσή τους. Καθησυχαζόμαστε λέγοντάς τα. Σαν να είναι μέρος ενός τελετουργικού, που φυσικά λειτουργεί επαναληπτικά.
– Αυτό έχει σχέση με άλλα πράγματα που θα ενδιέφεραν πολύ τον Φρόιντ. Η επανάληψη μπορεί να σε καθησυχάζει αλλά ταυτόχρονα σε κρατά δέσμιό της.
– Μπορεί να σου αρέσει να είσαι δέσμιος.
– Ο Φρόιντ υποστήριζε ότι αυτό είναι έκφραση «ενόρμησης θανάτου». Το κόστος οποιασδήποτε αλλαγής ή μεταρρύθμισης είναι δυσβάστακτο. Το εσωτερικό, ψυχικό κόστος, την αναγκαία οδύνη για τον καθένα, δεν τα υπολογίζει κανείς. Αλλά υπάρχουν και είναι μεγάλα.
– Γι’ αυτό δεν προχωράει;
– Ε, ναι, φυσικά. Ας πούμε ότι θέλουμε να ξεκινήσουμε τρέξιμο. Πρέπει να υποστούμε απώλειες και οδύνες για να το επιτύχουμε.
– Υπάρχουν κοινωνίες σημερινές όπου η αλλαγή, και ο πόνος που τη συνοδεύει, είναι κύριος άξονας της ζωής τους; Στη χώρα μας φαίνεται να συμβαίνει το αντίθετο;
– Ναι. Ο ελληνικός χώρος, ημών συμπεριλαμβανομένων, έχει απέχθεια για τον κίνδυνο, για το ρίσκο.
Το κόστος οποιασδήποτε αλλαγής ή μεταρρύθμισης είναι δυσβάστακτο. Το εσωτερικό, ψυχικό κόστος, την αναγκαία οδύνη για τον καθένα, δεν τα υπολογίζει κανείς. Αλλά υπάρχουν και είναι μεγάλα.
– Για ποιο λόγο; Είναι στοιχείο του κοινωνικού ασυνειδήτου;
– Ισως. Γιατί… η Ελλάδα είναι αρκετά επιβαρυμένη χώρα. Μπορεί να αισθάνομαι εξαιτίας του βεβαρημένου παρελθόντος μου μεγάλο άγχος και αβεβαιότητα.
– Ομως και ο Αγγλος, για παράδειγμα, έχει άγχος, αλλά παίρνει ρίσκα.
– Δεν είναι τόσο απλό. Να θυμηθούμε ότι η Αγγλία είναι μια χώρα που δέχτηκε την τελευταία εισβολή (Βίκινγκ), τον 9ο αιώνα μ.Χ. Ενώ η Ελλάδα υπέστη την τελευταία εισβολή πριν από 80 χρόνια, το 1940. Κάνει διαφορά. Εχουμε υποστεί τεράστια πλήγματα, ίσως και από φιλοδοξία. Εχουμε κερδίσει πολλά. Είμαστε μια χώρα που φτιάχτηκε από το μηδέν, από μια απόφυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και μάλιστα πολύ πρόωρα σε σχέση με άλλες τέτοιες αποφύσεις. Η Ελλάδα απέκτησε εθνική ανεξαρτησία πολύ νωρίς. Είναι το «πρόωρο» μεταξύ των ευρωπαϊκών εθνών. «Γεννήθηκε» νωρίτερα από την Ιταλία και τη Γερμανία.
– Ομως θα μπορούσε να πει κάποιος ότι μια τέτοια πρόωρη ανεξαρτησία θα έπρεπε να έχει κεφαλαιοποιηθεί.
– Φαίνεται πως έχουμε τα προβλήματα της προωρότητας μέχρι και σε μεγάλη ηλικία. Ισως δεν κεφαλαιοποιήθηκε (ακόμη) επαρκώς.
– Αυτό μας κάνει να μην παίρνουμε ρίσκο;
– Νομίζω πως ναι. Αυτό είναι εγγραφή, είναι μέσα μας.
