Φέτος συμπληρώνονται 90 χρόνια από την άνοδο στην εξουσία των ναζί στη Γερμανία. Στις 30 Ιανουαρίου του 1933, ο Αδόλφος Χίτλερ ονομάστηκε καγκελάριος. Στο πλαίσιο αυτό, η «Κ» ξεκινά σήμερα σειρά αφιερωμάτων σε συνέχειες που θα ακολουθήσουν στα επόμενα φύλλα καθ’ όλη τη διάρκεια της χρονιάς, καλύπτοντας ένα ευρύ φάσμα ζητημάτων μέσα από μια θεώρηση πολιτισμική κατά βάσιν.
Η βραβευμένη με Νόμπελ αμερικανοεβραία ποιήτρια Λουίζ Γκλικ γράφει στο ποίημα «Άγρια Ίρις», στην ομώνυμη συλλογή της πως «ό,τι επιστρέφει από τη λήθη επιστρέφει για να βρει φωνή». Υπάρχουν άραγε φαντάσματα που εξακολουθούν να επιστρέφουν από τη λήθη στη Γερμανία; Υπάρχουν άταφοι νεκροί; Συνήθως, όταν ακούμε για «φαντάσματα» στη σημερινή Γερμανία, βάζουμε με το νου μας το Ολοκαύτωμα, τα θύματα στις κατεχόμενες χώρες, τους γερμανούς αντιστασιακούς. Δεν πάει το μυαλό μας στους ίδιους τους θύτες ως φέροντες και την ιδιότητα του θύματος. Και ασφαλώς δεν πάει στα παιδιά και στα εγγόνια τους. Φαίνεται όμως πως αυτό δεν ισχύει για τους Γερμανούς ή τουλάχιστον όχι για όλους. Για πολλούς, ιδιωτικά και δημόσια, ατομικά και θεσμικά, το παρελθόν με το οποίο πρέπει να αντιπαρατεθούν είναι εξίσου αν όχι πρωτίστως (και) ένα δικό τους τραύμα. Η «Κ» ερευνά το θέμα με τη βοήθεια των ιστορικών Άννας Μαρίας Δρουμπούκη και Κωστή Κορνέτη. Η Αννα Μαρία Δρουμπούκη είναι ιστορικός με κύριο ερευνητικό ενδιαφέρον τη μεταπολεμική ανασυγκρότηση των ελληνικών εβραϊκών κοινοτήτων στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Είναι ερευνήτρια στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Το βιβλίο της «Μνημεία της Λήθης. Ιχνη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου στην Ελλάδα και στην Ευρώπη» θα επανεκδοθεί σε επαυξημένη μορφή το 2023 (εκδόσεις Μωβ Σκίουρος). Ο Κωστής Κορνέτης είναι ιστορικός με κύριο ερευνητικό ενδιαφέρον τις μεταβάσεις από τη δικτατορία στη δημοκρατία στον ευρωπαϊκό Νότο. Διδάσκει σύγχρονη ιστορία στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης. Το βιβλίο του «Τα παιδιά της δικτατορίας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Η πρώτη ιδέα και μεγάλο μέρος του πληροφοριακού υλικού για την οργάνωση της συζήτησης οφείλεται στην Ειρήνη Σωτηροπούλου. Την ευχαριστώ θερμά.
Αννα Μαρία Δρουμπούκη (ΑΜΔ): Θα πρέπει να θυμηθούμε τις λεγόμενες «φάσεις επεξεργασίας της μνήμης» στη Γερμανία που, σύμφωνα με τον γερμανό ιστορικό Νόρμπερτ Φράι, είναι τρεις: η πρώτη είναι η περίοδος της αποναζιστικοποίησης 1945-1949, η δεύτερη είναι η δεκαετία του 50 και ονομάζεται από τον Φράι «Schlussstrich», δηλαδή απαλλαγή από τα δεινά του παρελθόντος, και η τρίτη είναι η λεγόμενη «Vergangenheitsbewältigung», δηλαδή όλη αυτή η πάλη, η διαμάχη με το παρελθόν. Στην τελευταία αυτή λέξη κρύβεται η ιδέα ότι παλεύω με κάτι και δεν τα καταφέρνω πάντα να νικήσω· παραμένει, κατά συνέπεια, μια κατάσταση αιώνιας πάλης. Είναι και η μόνη φάση που έχει παραμείνει ανοιχτή. Η αποναζιστικοποίηση έλαβε χώρα, αν και στρεβλά. Το 1946 οι Σύμμαχοι είχαν διανείμει ερωτηματολόγια σε όλη τη Γερμανία, για να κατηγοριοποιήσουν τους Γερμανούς ανάλογα με το παρελθόν τους. Οι διαβαθμίσεις ήταν πέντε: ένοχος, ελάχιστα επιβαρυμένος, καιροσκόπος, απαλλαγμένος από κατηγορίες και εντελώς αθώος. Μόλις το ¼ βρέθηκε αθώο! Ακόμα δηλαδή και αυτή η πρόχειρη διαδικασία έβγαλε αποτελέσματα που είναι ενδεικτικά.
Μαρία Τοπάλη (ΜΤ): Το 1989 αποτελεί άραγε σημείο τομής στην εξέλιξη αυτής της «διαμάχης με το παρελθόν»;
Κωστής Κορνέτης (ΚΚ): Ασφαλώς είναι ένα ορόσημο. Για μένα είναι πολύ σημαντική η δημιουργία του Μνημείου του Ολοκαυτώματος (Βερολίνο, 2005) γιατί δρομολογείται ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 90. Βλέπουμε ήδη από τότε αντιδράσεις. Δηλαδή ο Μάρτιν Βάλζερ, που είναι σημαντικός συγγραφέας, έλεγε ότι έχουμε την από γερμανικής πλευράς «μνημειοποίηση της ντροπής». Γιατί, αναρωτιόταν, όλο αυτό το βάρος και τα αμαρτήματα της Ιστορίας να κληρονομούνται κάπως άδικα από γενιά σε γενιά; Πρόκειται για μια συζήτηση που γίνεται εδώ και πολλά χρόνια στη Γερμανία αλλά εντείνεται εκείνη την περίοδο. Έχουμε όμως και άλλα μνημεία, πχ το Μνημείο «Για τα θύματα του πολέμου και της τυραννίας» στη «Neue Wache», επίσης στο Βερολίνο. Εδώ όμως φάνηκε λίγο ειρωνικό και περίεργο να στήνει κανείς ένα μνημείο με μια «Πιετά», ενώ πρόκειται ιδίως για τα θύματα του ναζισμού που, κατά συντριπτική πλειοψηφία, δεν ήταν χριστιανοί! Θυμήθηκα επίσης ότι διάφορες εβραϊκές οργανώσεις άσκησαν κριτική στο κείμενο της Επανένωσης των δύο Γερμανιών, διότι δεν έκανε σαφή λόγο για τα θύματα του Ναζισμού. Το πιο ενδιαφέρον όμως σχετίζεται με την περίφημη «Διαμάχη των Ιστορικών» (Historikerstreit) που προηγείται του 89. Δεν μπορούμε να δούμε το 89 ξεχωριστά από το Historikerstreit. Η οπτική μας θα συμπεριλάβει όλη τη συζήτηση για το κατά πόσον ο ναζισμός ήταν μια μοναδική και ιδιαίτερη περίπτωση ή είχε κοινά στοιχεία ολοκληρωτισμού με τον σταλινισμό, και όλη η ιστορία με τον ιστορικό Ερνστ Νόλτε, που αποτελεί κεντρική φιγούρα αυτής της υπόθεσης – θυμίζω το άρθρο του με τίτλο «Το παρελθόν δε λέει να περάσει». Σύμφωνα με τις απόψεις αυτές, ο φασισμός ήταν μια λογική αντίδραση στη Ρωσική Επανάσταση, τα γκούλαγκ προϋπήρχαν του Άουσβιτς, άρα καταλήγει σε μια σχετικοποίηση του ναζισμού. Αυτό αποτέλεσε ένα πολύ ενδιαφέρον υπόβαθρο του 89. Γιατί το 89 έχουμε την κατάρρευση του λεγόμενου «υπαρκτού σοσιαλισμού» και δημιουργείται μια ολόκληρη συζήτηση σε σχέση με τη «Διαμάχη με το παρελθόν» όχι πλέον σε σχέση με τον ναζισμό αλλά σε σχέση με τον κομμουνισμό. Πολλοί αναλυτές έλεγαν: «Στο κάτω-κάτω ο ναζισμός πόσο κράτησε; Λίγο παραπάνω από μια δεκαετία. Από την άλλη έχουμε 30 χρόνια κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού». Δηλαδή η εμπειρία του κομμουνισμού κρατά πολύ περισσότερο και αποτελεί ένα πολύ μεγαλύτερο ζήτημα. Άρα, σύμφωνα με αυτή την άποψη, νομιμοποιείται και η σύγκριση ανάμεσα στα δύο.
MT: Υπάρχει όμως και η «Vergangeheitsaufarbeitung», η επεξεργασία του παρελθόντος, ως αντίπαλο δέος της «Vergangeheitsbewältigung», της διαμάχης με το παρελθόν.
ΚΚ: Το ερώτημα είναι κατά πόσον μπορεί αυτή η «πάλη», η «διαμάχη» που σηματοδοτεί ο πρώτος από τους δυο όρους να οδηγήσει σε ένα θετικό αποτέλεσμα χωρίς να συμβεί το δεύτερο. Αν μπορεί δηλαδή να ξεπεράσει κανείς το παρελθόν χωρίς να το έχει επεξεργαστεί πλήρως, χωρίς να το έχει αναλύσει, χωρίς να έχει αντιπαρατεθεί σε αυτό. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η έννοια της «Aufarbeitung», που στα αγγλικά θα το λέγαμε «working through.» Και πάλι έρχονται στο μυαλό μου παλαιότεροι και νεότεροι εκπρόσωποι κυρίως της Σχολής της Φρανκφούρτης, από τον Αντόρνο ως τον Χάμπερμας, που έχουν υποστηρίξει ακριβώς την επιτακτική ανάγκη της «Aufarbeitung», της επεξεργασίας του παρελθόντος. Χρειάζεται, κατ’ αυτούς, παραπάνω και όχι λιγότερη μνήμη· μνήμη και μνημονοποίηση. Αυτό το κεντρικό ερώτημα,-να θυμόμαστε παραπάνω ή να θυμόμαστε λιγότερο;- είναι συνοπτικά το μεγάλο ζητούμενο σε όλες τις μετα-αυταρχικές κοινωνίες, όχι μόνο στη Γερμανία.
ΑΜΔ: Ο Αντόρνο έγραψε το 1963. Εκεί χρησιμοποιεί για πρώτη φορά τον όρο «Αufarbeitung». Επρόκειτο για τα λεγόμενα «σίξτις», μια περίοδο πρωτόγνωρων μαχών γύρω από τη μνήμη. Ο Αντόρνο το είχε πει με μια λεπτή ειρωνεία, υπαινισσόμενος ότι το αίτημα για εξιλέωση και λήθη των παραπτωμάτων και των λανθασμένων συμπεριφορών εκφράζεται συνήθως από την πλευρά εκείνων που έφταιξαν.
ΜΤ: Ας μιλήσουμε, μιας και βρισκόμαστε σε εκείνες τις δεκαετίες, για το πρόβλημα των Γερμανών προσφύγων, όσων διέφυγαν ή εκδιώχθηκαν από τα εδάφη που έχασε η Γερμανία καθώς και από τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Αριθμούσαν πολλά εκατομμύρια, μια πραγματική καταστροφή. Μιλούσαν οι Γερμανοί για το ζήτημα αυτό; Ή μήπως συνέβη κάτι το 1989 που τους επιτρέπει να μιλήσουν γι’ αυτό μονάχα κατόπιν, όπως και για όλα τα άλλα; Μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι έκτοτε αρχίζουν να βάζουν στην άκρη το ζήτημα της ενοχής φέρνοντας στο επίκεντρο το ζήτημα του (δικού τους πλέον) τραύματος;
Η μνημονική στρέβλωση και οι γερμανικές «Χαμένες Πατρίδες»
ΑΜΔ: Αυτό και αν ήταν στρεβλό μνημονικό τοπίο! Δεν ήταν ένα ταμπού. Από τη δεκαετία του 50 αρχίζει να συζητιέται το θέμα, με πρωτοβουλία μάλιστα του ίδιου του Αντενάουερ. Και εκεί αρχίζει και ο θυμός μου, όταν τα μελετούσα. Γιατί όταν έγραφα τη διατριβή μου για τα μνημεία, είχα κοιτάξει το ζήτημα των λεγόμενων προσφύγων-Γερμανών. Υπάρχει ένα μνημείο 15χλμ νότια του Γκέτιγκεν το οποίο είναι αφιερωμένο στους «παλιννοστούντες» Γερμανούς αιχμαλώτους πολέμου και στους Γερμανούς πρόσφυγες. Επρόκειτο για περίπου 9εκ Γερμανών από τις απωλεσθείσες επαρχίες της Ανατολής που, μετά το 1945, αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν σε άλλες περιοχές. Ήταν ένας τεράστιος αριθμός. Και γιατί ανεγέρθηκε εκεί, κοντά στο Γκέτιγκεν; Γιατί ήταν συνοριακός χώρος όπου ενωνόταν η αμερικανική, η βρετανική και η σοβιετική ζώνη κατοχής, το Φρίντλαντ. Ο ίδιος ο Αντενάουερ, μόλις έγινε καγκελάριος, διεκδίκησε το 1950 την εκεί ανέγερση του μνημείου, σε μια χώρα που ακόμα δεν είχε ούτε ένα μνημείο για το Ολοκαύτωμα. Ήταν κάτι πολύ προκλητικό, κατά τη γνώμη μου. Βανδαλίστηκε αμέσως, κάποιοι έγραψαν επάνω «Νταχάου» και «Λίντιτσε». Προφανώς είναι πολύ πρώιμο τη δεκαετία του 50 να μνημειοποιούμε το γερμανικό τραύμα και τους Γερμανούς πρόσφυγες. Υπάρχει ένας πολύ ισχυρός σύλλογος στη Γερμανία, η Ομοσπονδία Γερμανών Εκδιωχθέντων που δρούσε ήδη από τότε, από τη δεκαετία του 50, διεκδικώντας την ανέγερση μνημείων για τις ομάδες των Γερμανών-θυμάτων, για τις «χαμένες πατρίδες», σαν να λέμε. Η πρόεδρος της Ομοσπονδίας των Συλλόγων Γερμανών Εκδιωχθέντων Έρικα Στάινμπαχ (γεν. 1943) είναι μια πολύ αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Ήταν βουλευτής του CDU (χριστιανοδημοκράτες). Το 2017 έφυγε από το CDU ενώ προσφάτως μεταπήδησε στο AfD (ακροδεξιό κόμμα). Όλη αυτή η πρωτοβουλία της Ομοσπονδίας είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενη. Υπάρχουν στη Γερμανία πάρα πολλά μνημεία για τα θύματα της μαζικής φυγής 1944-1946 – έτσι το ονομάζουν και ιστοριογραφικά: η μαζική φυγή. Για παράδειγμα, μόνο στη Στουτγκάρδη υπάρχουν έξι (6) τέτοια μνημεία για τους ξεριζωμένους Γερμανούς. Το 2011 είχε γίνει μια προσπάθεια από την τότε «κιτρινόμαυρη» (χριστιανοδημοκράτες-φιλελεύθεροι) κυβέρνηση στη Γερμανία να θεσπίσει ημέρα μνήμης για τους Γερμανούς εκδιωχθέντες! Προφανώς αυτό δεν πέρασε. Το θέμα όμως παραμένει υπό συζήτηση. Οι δε προσπάθειες της Στάινμπαχ ευοδώθηκαν εντέλει γιατί το 2016 έγινε μουσείο στην πόλη του Βερολίνου, το λεγόμενο «Κέντρο Τεκμηρίωσης για τη φυγή, τον εκτοπισμό και τη συμφιλίωση». Στον πρώτο όροφο παρουσιάζεται η μαζική μετανάστευση στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβάνοντας περίπου τους πάντες. Στον δεύτερο όροφο έχουμε αποκλειστικά τους Γερμανούς πρόσφυγες. Πρόκειται για κάτι τρομερά προβληματικό. Το συζητάμε στην ιστορική κοινότητα μέχρι σήμερα. Μάλλον λοιπόν δεν ήταν ταμπού. Μάλλον έγινε πολύ πρώιμα μια μνημειοποίηση για συγκεκριμένες ομάδες σε μια Δυτική Γερμανία που σιωπούσε γενικώς, όπου η λήθη ήταν στην ουσία καθεστώς. Ήταν λοιπόν λίγο άτοπο ήδη από τη δεκαετία του 50 να μνημειοποιούμε το γερμανικό τραύμα και να μην μιλάμε για τα άλλα, τα πιο σημαντικά. Το Ολοκαύτωμα πχ χρειάστηκε να φτάσουμε στη δεκαετία του 70 για να ενταχθεί στη δημόσια συζήτηση.
ΚΚ: Συμφωνώ απολύτως με την ΑΜΔ. Σε κάποια αντίθεση με αυτό που πιστεύουμε, υπήρχε ένας λόγος γερμανικής θυματοποίησης ο οποίος αναδύθηκε πολύ νωρίς. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τους πρόσφυγες αλλά και με τους Γερμανούς-αιχμαλώτους πολέμου που επιστρέφουν από τη Σοβιετική Ένωση. Και, βέβαια, έχουμε τους συμμαχικούς βομβαρδισμούς του 1945, κυρίως της Δρέσδης. Και πάλι όμως, διατηρώ την εντύπωση ότι μετά το 1989 γίνεται μια πιο συστηματική συζήτηση σχετικά με αυτά. Υπάρχει και το λεγόμενο «σύνδρομο Χάρρις», από τον πτέραρχο Άρθρου Χάρρις, τον υπεύθυνο της βρετανικής πολεμικής αεροπορίας για τον βομβαρδισμό της Δρέσδης με τα χιλιάδες θύματα τον Φεβρουάριο του 1945. Και πάλι η λογοτεχνία είναι η πρώτη που θίγει τα θέματα αυτά, από τον Βόνεγκατ μέχρι τον Ζέμπαλντ, και εκτός Γερμανίας δηλαδή. Το 1992 όμως έγιναν τα αποκαλυπτήρια του ανδριάντα του Χάρρις, γεγονός που προκάλεσε θύελλα διαμαρτυριών από γερμανικής πλευράς. Επικρατούσε η αίσθηση ότι αποδόθηκε τιμή σε έναν εγκληματία πολέμου. Ήταν η πρώτη φορά που κάπως πιο συστηματικά έγινε αναφορά σε συμμαχικά εγκλήματα πολέμου εναντίον των Γερμανών. Τέθηκε το ηθικής τάξης ερώτημα: μπορούμε να μιλήσουμε για μια γερμανική Χιροσίμα; Το άλλο θέμα, τέλος, έχει να κάνει με τους μαζικούς βιασμούς. Τα ομαδοποιώ γιατί όλα σχετίζονται με την ιδέα των Γερμανών ως θυμάτων, και μάλιστα διπλών θυμάτων: του Χίτλερ, αρχικά, και των Συμμάχων αμέσως μετά. Πρόκειται για ιδέα πολύ αναθεωρητική αλλά με πολύ μεγάλη διείσδυση στη δημόσια ιστορία. Υπάρχει ένα καταπληκτικό ντοκυμαντέρ της Χέλκε Ζάντερ, το «Απελευθερωτές και Απελευθερωμένοι» (1990-1992). Η σκηνοθέτης ανήκει στη γενιά του 68 και ασχολείται εδώ με τους συστηματικούς βιασμούς των Γερμανίδων –κάποιοι μιλάνε για εκατομμύρια βιασμούς- από στρατιώτες του Κόκκινου Στρατού το 1945. Η Ζάντερ, από μια προοδευτική, αριστερή, φεμινιστική οπτική, φλερτάρει, μολαταύτα με την ιδέα των Γερμανών που είναι τα ουσιαστικά θύματα αυτής της ιστορίας. Δεν είμαι ωστόσο σίγουρος, σε σχέση με όσα είπε η ΑΜΔ, ότι ο σχετικός δημόσιος λόγος ήταν αρχικά τόσο απρόσκοπτος. Έχω στο μυαλό μου τον Ζέμπαλντ, που έλεγε ότι το μέγεθος του τραύματος και το μέγεθος των εγκλημάτων ήταν τόσο πελώρια που ήταν φύσει αδύνατον να μιλήσει κανείς με άμεσο τρόπο για όλα αυτά, θα πρέπει, λοιπόν, να μιλήσει εμμέσως, υπαινικτικά. Αυτό είναι όντως μία τροπικότητα η οποία χαρακτηρίζει τις δεκαετίες μέχρι και το 90. Γι’ αυτό έχω την αίσθηση μιας πλήρους απελευθέρωσης, μιας απενοχοποίησης μόνον από το 89 και μετά.
ΜΤ: Γιατί λοιπόν η Επανένωση των Γερμανιών αλλάζει τόσο ριζικά το τοπίο;
ΚΚ: Η προφανής απάντηση σε αυτό είναι ότι έρχονται στο προσκήνιο νέες πολιτικές γενιές. Έχουμε τη γενιά του 68 που, κατά κάποιον τρόπο, νιώθει απενοχοποιημένη σε σχέση με το παρελθόν. Αξίζει, νομίζω, να μιλήσουμε λίγο παραπάνω για τη Γενιά του 68 και τη δική τους σχέση με αυτό το παρελθόν. Δεν έχουν την οργανική σχέση με τα εγκλήματα που είχε η προηγούμενη γενιά, ενώ υπάρχει σε αυτούς η εντύπωση ότι έχουν υπερασπιστεί τα θύματα. Σκέφτονται λοιπόν ότι εφόσον σε επίπεδο πολιτικού ακτιβισμού έχουν υπερασπιστεί, δικαιούνται κατά κάποιον τρόπο να νιώθουν απελευθερωμένοι και σε σχέση με το ίδιο το παρελθόν. Επιπλέον υφίσταται μια τομή ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά, που έχει το ενδιαφέρον της: υπάρχει μια αριστερή ρητορική η οποία μιλά πολύ ξεκάθαρα για το παρελθόν και τα εγκλήματα του παρελθόντος αλλά δεν θέλει να τους βάλει «εθνικό πρόσημο». Κατ’ αυτούς δεν πρόκειται για μια «γερμανική υπόθεση», μια γερμανική ψυχοπαθολογία αλλά συναρτάται περισσότερο με ένα πολιτικό πρόσημο. Από την άλλη υπάρχει μια πιο δεξιά, συντηρητική προσέγγιση, η οποία, αντιθέτως, θέλει να μιλήσει γα ένα εθνικό παρελθόν, αλλά χωρίς το βάρος των ναζιστικών εγκλημάτων. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να μιλήσουμε για αυτή την τομή ανάμεσα στα δύο. Και υπάρχει, για να γυρίσουμε στο αρχικό ερώτημα, μια νέα γενιά, μετά το 89, που νιώθει απελευθερωμένη σε σχέση με όλο αυτό το παρελθόν. Βιώνουν κάτι διττό: ταυτίζονται με τα θύματα άρα μπορούν να μιλήσουν με πολύ μεγαλύτερη άνεση για το γερμανικό παρελθόν, τη γερμανική θυματοποίηση. Ακούγεται λίγο αντιφατικό αλλά πιστεύω ότι υπάρχει. Τέλος, όταν βγαίνει το βιβλίο του Goldhagen «Πρόθυμοι Δήμιοι», στα μέσα της δεκαετίας του 90, είναι πολύ ενδιαφέρον πόσο μεγάλη δημοφιλία έχει αυτή η θέαση της ιστορίας κυρίως σε νεαρούς Γερμανούς: πρόκειται ακριβώς για αυτή τη νέα γενιά που αποδέχεται τα εγκλήματα του παρελθόντος, όχι πλέον με πολιτικούς όρους όπως η Γενιά του 68, αλλά με πολιτισμικούς όρους. Στέκει λοιπόν με κριτική απόσταση προς αυτά, χωρίς την συναισθηματική ένταση του 68.
ΑΜΔ: Πιστεύω και εγώ ότι πρέπει να συζητηθεί η Γενιά του 68 πιο νηφάλια, χωρίς να μπαίνουν στη μέση οι πολιτικές ταυτότητες. Να συζητηθεί περισσότερο το παρελθόν των πατεράδων τους, η σχέση τους μαζί τους. Το σύνθημα «Οι πατέρες μας είναι δήμιοι, είναι οι θύτες» ήταν ενδεικτικό της δεκαετίας του 60.
Η εμμονική ανοικοδόμηση ως αντικαταθλιπτικό και η συμβολική επανάληψη της ναζιστικής βίας
ΜΤ: Η Γενιά του 68 είναι οι πρώτοι που αποκηρύσσουν τους γονείς-ναζί. Είναι όμως σε μεγάλο βαθμό οι ίδιοι αυτοί που σήμερα αποκαλούνται ή αυτοαποκαλούνται και «παιδιά του πολέμου». Σήμερα εκπρόσωποι της ίδιας γενιάς, σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία, θέλουν να μιλήσουν για το τραύμα του να έχουν γεννηθεί μέσα στον πόλεμο ή στα ερείπιά του και να έχουν μεγαλώσει από γονείς και δασκάλους ναζί. Η συζήτηση σε μεγάλο βαθμό «ψυχολογικοποιείται». Στην Ελλάδα νομίζω ότι δεν είμαστε πολύ εξοικειωμένοι με αυτό, να μιλάμε δηλαδή με όρους ψυχολογικούς για την Ιστορία.
ΚΚ: Σε σχέση με την πρόσφατη γερμανική ιστορία πιστεύω ότι προϋπήρξαν σημαντικές εργασίες με ψυχολογικό υπόβαθρο. Έχουμε τον Βίλχελμ Ράιχ και όλες τις θεωρίες για την αυταρχική προσωπικότητα και την καταπιεσμένη σεξουαλικότητα. Έχω επίσης στο μυαλό μου την εργασία του Ζίγκφριντ Κράκαουερ, σε σχέση με το πώς αποτυπώνεται το γερμανικό υποσυνείδητο στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης μέσα από τις κινηματογραφικές ταινίες, στο περίφημο βιβλίο του «Από τον Καλιγκάρι στον Χίτλερ». Υπάρχει λοιπόν ένα υπόβαθρο στη θέαση της γερμανικής ιστορίας με όρους ψυχανάλυσης. Από την άλλη, έχουμε το περίφημο βιβλίο του ζεύγους Μίτσερλιχ, του έτους 1967, που κομίζει μια πολύ ψυχαναλυτική προσέγγιση μιλώντας για την ανικανότητα βίωσης του πένθους. Πραγματεύεται το γιατί δεν μπορούσε ο γερμανικός λαός να συναισθανθεί οδύνη για το Ολοκαύτωμα, για τα εγκλήματα, γιατί δεν μπορούσε καν να πενθήσει τη φυσική απώλεια του Χίτλερ, που ήταν ο ηγέτης-οδηγός. Και γιατί αντί να περάσει μέσα από αυτή τη μελαγχολία, που ίσως να τους είχε σπρώξει να αντιπαρατεθούν με τα εγκλήματα του παρελθόντος, είχαμε, αντ’αυτού, αυτή την ώθηση προς τα μπρος, προς το μέλλον. Προς μια εμμονική ανοικοδόμηση της χώρας, εξαλείφοντας παράλληλα κάθε ίχνος του παρελθόντος. Η ιδέα της συναισθηματικής ακαμψίας, η οποία επανέρχεται και σήμερα νομίζω στη συζήτηση, και σε σχέση με τη διαπαιδαγώγηση, υπάρχει ήδη από τους Μίτσερλιχ. Θεωρούσαν ότι όλη αυτή η μη-αναγνώριση της συλλογικής ευθύνης, της ενοχής, δημιουργεί έναν χαρακτήρα συναισθηματικά άκαμπτο στους Γερμανούς. Άρα υπάρχει ένα έντονο υπόβαθρο και μια γενεαλογία στη συζήτηση, όχι αναγκαστικά γραμμική αλλά υπαρκτή. Μια γενεαλογία με όρους ψυχανάλυσης που προηγείται της σημερινής συζήτησης. Και η γενιά του 68, όχι τυχαία, έχει άμεση επαφή με όλο αυτό. Ο Χέμπερετ Μαρκούζε, ο οποίος προέρχεται από τη Σχολή της Φρανκφούρτης και βρίσκεται στην Αμερική, επιστρέφει στη Γερμανία για να κάνει διαλέξεις το 68, στο Βερολίνο. Είναι άμεσα συνδεδεμένος με τον φροϋδομαρξισμό, με όλην αυτήν την πιο ψυχαναλυτική προσέγγιση, είναι δε ταυτισμένος και με αυτήν την γενιά ως ένας «γκουρού» της. Κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Όμως, αυτό που εγώ έχω πιο πολύ στο νου μου, είναι ότι υπάρχει μια κριτική σε σχέση με τη γενιά του 68, που από τη μία βλέπανε τους γονείς τους, όπως είπαμε, ως ενόχους, και μάλιστα σιωπηρούς ενόχους, που δεν μιλούσαν καθόλου για αυτό το παρελθόν ενώ, από την άλλη, υπάρχει μια πολύ αναθεωρητική οπτική των «68ρηδων», σε σχέση με αυτή την ιδέα της επανάληψης, από τους ίδιους πλέον, αυτού του απωθημένου τραύματος, ακριβώς αυτού που μισούσαν δηλαδή. Όταν βλέπουμε την περίφημη γυμνή φωτογραφία των μελών του κοινοβίου «Kommune 1» να ποζάρουν γυμνά με τα χέρια στον τοίχο, ηθελημένα ή μη δημιουργούνται συνειρμοί με τα στρατόπεδα εξόντωσης, με το Άουσβιτς. Υπήρχε λοιπόν η κριτική εις βάρος τους ότι επαναλάμβαναν σε συμβολικό επίπεδο ακριβώς τη βία την οποία κριτίκαραν. Φυσικά με την Μπάαντερ-Μάινχοφ (RAF) αυτό έγινε ακόμη πιο έντονο. Δεν είναι πια συμβολική βία, αλλά είναι πραγματική βία. Υπάρχει αυτή η αίσθηση ότι είναι μια γενιά πολύ πιο βίαιη και στις συμβολικές και στις πραγματικές εκφάνσεις της από αυτό που θα θέλαμε να πιστεύουμε εξιδανικεύοντας το γερμανικό «68». Και αυτά τα σλόγκαν ότι «Το Βιετνάμ είναι το Άουσβιτς της Αμερικής», που γράφτηκαν τότε στους τοίχους του Νταχάου σε σχέση με το Βιετνάμ ως γενοκτονία (Völkermord), έδιναν την αίσθηση ότι ήταν μια γενιά η οποία οικειοποιούνταν τη θέση του θύματος: «Είμαστε τα θύματα των γονιών μας, άρα έχουμε το δικαίωμα να μιλάμε για το Άουσβιτς σε σχέση με τη σύγχρονη πολιτική, σε σχέση με μας». Υπάρχει εδώ ένα μπέρδεμα συμβολικό, πολύ προβληματικό ως προς αυτή τη γενιά.
ΑΜΔ: Σκεφτόμουν ότι αυτά που πολύ ωραία είπε ο Κωστής, αυτοί οι συμβολισμοί, δημιουργήθηκαν από μέρος του γερμανικού τύπου όπως η Bild και η συντηρητική πλευρά της γερμανικής κοινωνίας. Γιατί το λέω αυτό. Σκεφτόμουν ότι όλη τη δεκαετία του 70, όταν μονοπώλησε το ενδιαφέρον η RAF, η οποία κινητοποιήθηκε, όπως έλεγαν και οι ίδιοι, από έναν «γνήσιο θυμό ενάντια στη γερμανική ιστορία», όλη τη δεκαετία του 70 είχαμε πρωτοσέλιδα στη Bild που αναφέρονταν στη RAF ως «τα παιδιά του Χίτλερ». Η Frankfurter Allgemeine Zeitung, που είναι και η πιο σοβαρή από τη συντηρητική πλευρά, από τον συντηρητικό τύπο, έγραφε στο ίδιο μήκος κύματος ότι στο ίδιο αρχείο φρίκης της γερμανικής ιστορίας είχαμε τότε, μετά τις εικόνες από το Άουσβιτς και μετά το γκέτο της Βαρσοβίας, νέα τεκμήρια γερμανικής βαρβαρότητας. Δαιμονοποιήθηκε λοιπόν όλη η γενιά του 68 από τον κίτρινο τύπο και τον συντηρητικό τύπο της Γερμανίας, και ίσως αυτό είναι απλά ένα κομμάτι της σημερινής πρόσληψής τους που το φιλτράρουμε καλύτερα πια, ειδικά όταν βλέπουμε τα σύγχρονα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα σε περιοχές όπως το Lützerath. Πράγματι δημιουργούνται αναλογίες από την πλευρά των ΜΜΕ ακόμη και σήμερα, οι οποίες δημιουργούν εντυπώσεις στρεβλές.
ΜΤ: Έχω στο νου μου το κείμενο του Νόρμπερτ Ελίας για τα γεγονότα αυτά με την RAF, καθώς και το σχετικό δοκίμιο του Έντσενσμπέργκερ. Φαίνεται ότι υπάρχει μια γερμανική ροπή προς την απώλεια του μέτρου- να την πούμε ρομαντική; Θα πρόκειται τότε για την σκοτεινή εκδοχή του ρομαντισμού.
ΑΜΔ: Αυτήν στην οποία άσκησε κριτική ο Τόμας Μαν…
Δίκες μαγισσών μετά τον Πόλεμο
ΜΤ: Πόση στρέβλωση ωστόσο μπορεί να προκάλεσε και η μεταπολεμική και μέχρι το 89 προσπάθεια οικοδόμησης μιας ξεχωριστής δυτοκογερμανικής και, αντίστοιχα, ανατολικογερμανικής ταυτότητας; Δεν έχουμε απλώς μια πρώην αυταρχική χώρα που πρέπει να αναμετρηθεί με το παρελθόν της. Έχουμε επιπλέον και τις εν εξελίξει διαδικασίες μέσα στις δυο Γερμανίες, που μέσα σε μια νύχτα, το 1989, πήραν ξαφνικά άλλη τροπή- πάντα σε σχέση με το ζήτημα της αντιμετώπισης του παρελθόντος.
ΑΜ: Διάβασα το βιβλίο μιας Αμερικανίδας, της Monica Black, «Οι Γερμανοί Δαίμονες». Εξετάζει τη δεκαετία του 50 και διαπιστώνει ότι σε όλη τη Δυτική Γερμανία γίνονται δίκες μαγισσών! Αρρωσταίνει το άλογο; Φταίει η γυναίκα που μένει στη διπλανή καλύβα γιατί είναι περίεργη και λίγο απόκοσμη. Στην ουσία, η Black εξετάζει τη γερμανική ψυχή. Αυτό που είπε και ο Τόμας Μαν και πολλοί άλλοι μεγάλοι: η γερμανική ψυχή και η άβυσσός της. Υπήρχε στη Δυτική Γερμανία αυτή η δυαδικότητα καλού και κακού. Η Black μας λέει στην ουσία ότι όλα τα 50s και τα 60s η Γερμανία ήταν μια χώρα η οποία καταδιωκόταν από τους δικούς της δαίμονες. Ήταν μια κοινωνία που κατέρρευσε ηθικά, κατέρρευσε υλικά και στη συνέχεια έπρεπε να ξεκινήσει μια διαδικασία ανακατασκευής του εαυτού της, να εξερευνήσει το παρελθόν της, να δει τις σιωπές της, να εμβαθύνει στα κενά της. Να δει την αδιανόητη γενοκτονία που προηγήθηκε. Όλα αυτά, λέει, δημιουργούσαν ανείπωτα συναισθήματα ενοχής, πόνου, ταπείνωσης, και οδηγούσαν εν μέρει στο μεταφυσικό ή τη δαιμονοποίηση του άλλου. Εξετάζει αρχεία σε μικρές πόλεις της Δυτικής Γερμανίας και διαπιστώνεικάπου 100 «δίκες μαγισσών» τη δεκαετία του 50! Φαίνεται πως η Δυτική Γερμανία βασίστηκε και στις δεισιδαιμονίες για να κρατηθεί ψυχικά και συναισθηματικά, να καλύψει τα κενά της. Πολύ ενδιαφέρουσα ερμηνεία.
ΚΚ: Σκέφτομαι συναφώς όλη την προσπάθεια εκδημοκρατισμού και την ιδέα του «ξασπρίσματος» του μαύρου παρελθόντος. Όλη η καταπληκτική μεταφορά του απορρυπαντικού της Henkel για το πώς στήνεται αυτή η ταυτότητα, τα «Persilscheine», δηλαδή οι βεβαιώσεις απαλλαγής από το ναζιστικό παρελθόν… Θυμόμουν τις ταινίες του Φασμπίντερ, ειδικά τον Γάμο της Μαρίας Μπράουν. Βλέπουμε εκεί μια πολύ έντονη κριτική ειδικά για αυτές τις σιωπές οι οποίες όμως είναι sine qua non προϋποθέσεις για να δημιουργηθεί η ιδέα του «success story» της ΟΔΓ. Όπως δηλαδή η χώρα αυτή κατάφερε να ανοικοδομηθεί, έτσι ξεπέρασε και το πρόβλημα του παρελθόντος. Παρεμπιπτόντως αυτό ισχύει και για την Ανατολική Γερμανία: είναι η αρνητική φωτογραφία του ίδιου πράγματος. Στη μία πλευρά έχουμε το success story του καπιταλισμού, στην άλλη έχουμε το success story του αντιφασισμού, του αντιφασιστικού αγώνα, ως κομμάτι της κομμουνιστικής, της σοσιαλιστικής ταυτότητας, όπου η Σοβιετική Ένωση πρωτοστατούσε. Εννοείται δε ότι κατά την ιδέα αυτήν στην Ανατολική Γερμανία δεν υπήρχε φασισμός. Όλος ο φασισμός, όλος ο ναζισμός ήταν κομμάτια αποκλειστικά της καπιταλιστικής, Δυτικής Γερμανίας. Δημιουργήθηκαν λοιπόν δυο αντίθετοι πόλοι, δυο αντίθετα μοντέλα που και τα δυο φλέρταραν με αυτή την ιδέα της επιτυχίας. Επιτυχίας σε σχέση με το παρελθόν και το παρόν, παραμερίζοντας, επιβραδύνοντας και αφήνοντας εντελώς στην άκρη όλη αυτή την προσπάθεια για επεξεργασία του παρελθόντος, για Aufarbeitung, Vergangenheitsbewältigung, αυτοκριτική, αυτογνωσία. Κατά κάποιον τρόπο, όλα αυτά είναι που καταρρέουν το 89 αφού τότε, αναγκαστικά, καταρρέουν αυτά τα δυο μοντέλα.
ΜΤ: Σταματά λοιπόν τότε η «φυγή προς τα μπρος» ως αντίδοτο στην ήττα και τον χωρισμό των Γερμανιών; Άρα σταματά αυτή η «κάλυψη» πίσω από το διπλό success story και, ξαφνικά, υπάρχει ένα κενό; Και σε αυτό το κενό βρίσκει χώρο το πένθος, και η λύπη και η μελαγχολία. Μπορούμε άραγε να μιλήσουμε για μεταβίβαση του τραύματος μέχρι τις σημερινές, τις δικές μας γενιές;
ΚΚ: Τίθεται εδώ ένα ενδιαφέρον μεθοδολογικό ζήτημα. Μπαίνουμε όντως στα χωράφια της μετα-μνήμης. Σκεφτόμουν και την θεωρητικό των σπουδών μνήμης Αλέιντα Άσμαν, την κωδικοποίηση που αυτή έχει σε «κοινωνία-ιστορία-οικογένεια», διαπιστώνοντας άρρηκτη σύνδεση ανάμεσά τους. Άρα όλη η συζήτηση για το ανεπεξέργαστο και το συγκαλυμμένο περνά μέσα από αυτό. Η Άσμαν, πάντως, όπως και η Μάριαν Χιρς, καθηγήτρια συγκριτικής λογοτεχνίας στο Columbia University, έχει ως κεντρικό πόλο την ιδέα της οικογένειας. Εκεί γίνεται η μεταβίβαση. Όχι σε μια αφηρημένη κοινωνία αλλά στην οικογένεια, και μάλιστα άρρητα. Νομίζω ότι το ενδιαφέρον της μετα-μνήμης είναι ότι πρόκειται για μια μεταβίβαση που πολύ συχνά γίνεται άρρητα. Υπάρχουν στιγμές, δομές του παρελθόντος, που μεταβιβάζονται διαγενεακά. Δημιουργείται ένα είδος κοινού αρχείου ιστοριών και εικόνων – αυτές είναι οι ιδέες της Χιρς οι οποίες έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Υπάρχουν και σημαντικοί ιστορικοί που έχουν επαφή με τις μνημονικές σπουδές. Ο Γερμανός ιστορικός Βουλφ Κανστάινερ θεωρεί προβληματικά τα ψυχαναλυτικά εργαλεία, όταν αυτά εφαρμόζονται σε μεγάλη κλίμακα. Θεωρεί ότι οι κοινωνίες είναι από τη φύση τους κατακερματισμένες, άρα όλα αυτά για τα οποία μιλάμε, το τραύμα ως συλλογική εμπειρία, η έννοια της επανόδου του απωθημένου, κατεξοχήν χρησιμοποιείται σαν ερμηνευτικό πλαίσιο για να μιλήσουμε για το γερμανικό παρελθόν ή για το ισπανικό παρελθόν ακόμη και για το ελληνικό παρελθόν. Το καταπιεσμένο, αυτό που με ένταση επανέρχεται χρόνια ή και δεκαετίες μετά, όπως λέει και το ποίημα της Γκλικ που είδαμε στην αρχή, ο Κανστάινερ μας λέει ότι, εμπειρικά, δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί. Αναγκαστικά πηγαίνουμε σε ένα είδος μη τεκμηριωμένης γενίκευσης, που οφείλεται ακριβώς στην έλλειψη δεδομένων. Εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ χρήσιμα όλα αυτά για να εξετάσουμε την πάροδο των ετών, τις μνημονικές πολιτικές, τη δημόσια ιστορία.
Η «μαύρη παιδαγωγική» δεν είναι παρελθόν
MT: Ας έρθουμε στη λεγόμενη «μαύρη παιδαγωγική». Η πνευμονολόγος ναζίστρια Γιοχάνα Χάαρερ (1900-1988) κωδικοποίησε σε ένα βιβλίο τις αρχές που πρέπει να διέπουν την ανατροφή των βρεφών στη Γερμανία του Χίτλερ, υποδεικνύοντας πρωτίστως την ψυχο-σωματική αποξένωση μητέρας-βρέφους. Σήμερα γίνεται συζήτηση και διεξάγονται επιστημονικές έρευνες για το κατά πόσον το τραύμα αυτής της διαπαιδαγώγησης, η διάρρηξη δεσμού που αυτή προκάλεσε, εξακολουθεί να επηρεάζει σαν ωστικό κύμα και τις σημερινές γενιές. Εντυπωσιάζει ιδιαίτερα ότι το βιβλίο, με αλλαγμένο τίτλο, παρέμεινε σε κυκλοφορία και ήταν δημοφιλές μέχρι το 1987, υπολογίζεται δε ότι μέχρι τότε είχε κυκλοφορήσει σε περίπου 1,2 εκ αντίτυπα!
ΚΚ: Υπάρχουν ενδείξεις – δυο Γερμανοί συνάδελφοί μου που ηλικιακά απέχουν μεταξύ τους μιαν εικοσαετία με βεβαίωσαν σχετικά- ότι η Χάαρερ χαίρει εκτίμησης από γερμανούς ψυχαναλυτές μέχρι και σήμερα. Αυτός ο κώδικας συμπεριφοράς από τον οποίον απουσιάζει εντελώς το συναίσθημα υποστηρίζεται ότι είναι μια ιδιαιτερότητα του γερμανικού τρόπου διαπαιδαγώγησης, ο οποίος γίνεται πολύ δύσκολα αντιληπτός από μη Γερμανούς. Η μαύρη παιδαγωγική είναι λοιπόν ένα κομμάτι του παζλ.
ΑΜΔ: Οι Γερμανοί αυτοσαμποτάρονται. Βάζουν οι ίδιοι τρικλοποδιά στον εαυτό τους. Όταν ένας συγγραφέας που διαβάζω και εκτιμώ όπως ο Βάλζερ λέει το 2000, με αφορμή το Μνημείο του Ολοκαυτώματος «Μην μας χτυπάτε άλλο με το ρόπαλο του Άουσβιτς», δεν προχωρά καθόλου η επεξεργασία. Και αυτό ισχύει ειδικά στους Γερμανούς. Αν τους συμβεί κάτι τέτοιο, μπλοκάρουν κατόπιν για πάρα πολύ καιρό.
ΚΚ: Σκέφτομαι τις χώρες που έχουν τη λεγόμενη «μεταβατική δικαιοσύνη». Όσο προβληματική και αν ήταν η Νυρεμβέργη ή η δίκη του Άιχμαν ή οι δίκες για το Άουσβιτς, παρ’ όλα αυτά έγινε κάτι, τόσο στη Γερμανία όσο και στην Ιαπωνία, που είναι επίσης ενδιαφέρουσα περίπτωση για την οποία πολύ λίγα γνωρίζουμε. Έχει και αυτή το δικό της 68 και τη δική της βία. Σε αντιπαράθεση ή αντίστιξη έχουμε χώρες που δεν είχαν μεταβατική δικαιοσύνη· η Ιταλία είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, η κοιτίδα του φασισμού που δεν είχε ποτέ δική της Νυρεμβέργη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Και η Ισπανία, φυσικά, αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση απωθημένης μνήμης. Η ισπανική μετάβαση στη δημοκρατία βασίστηκε απολύτως στην έννοια της απώθησης. Άρα γενικευμένη σιωπή, θεσμική σιωπή, η οποία έσπασε πάρα πολύ πρόσφατα. Εκεί έχει μεγάλο ενδιαφέρον το γενεακό στοιχείο. Εμφανίζεται η τρίτη γενιά, τα εγγόνια του Εμφυλίου και, κάποιοι από αυτούς – μιλάμε τώρα για τα εγγόνια των ηττημένων, των εξαφανισθέντων από την ηττημένη πλευρά, εκείνη των Δημοκρατικών, ξεκινούν μιαν ολόκληρη δημόσια συζήτηση σε σχέση με τους 120χιλ ανθρώπους που είναι θαμένοι ακόμα σε ομαδικούς τάφους στην Ισπανία. Δεν γινόταν καμία συζήτηση για αυτά 25 χρόνια μετά τον θάνατο του Φράνκο. Η λήθη λοιπόν δεν λειτούργησε ποτέ και πουθενά ως μοντέλο.
ΜΤ: Μπορούμε να μιλήσουμε για ύπαρξη εκκρεμότητας στη σημερινή Γερμανία, είτε ως προς το κομμάτι της ενοχής προς τα θύματα είτε ως προς το δικό τους τραύμα και το πένθος;
ΑΜΔ: Η Γερμανία κάνει τα τελευταία δύο χρόνια πολλή δουλειά με το αποικιοκρατικό παρελθόν της. Γίνονται επιστροφές αρχαιοτήτων, επιστροφές κλαπέντων κλπ. Στο «Humboldt Forum» έγινε πρόσφατα μια πολύ αξιόλογη σχετική έκθεση. Γίνεται συζήτηση για τις αποζημιώσεις στα θύματα της αποικιοκρατίας των αρχών του αιώνα. Έχω την εντύπωση ότι αφήνεται λίγο στην άκρη τώρα το κατά Βάλζερ «ρόπαλο του Άουσβιτς». Ως άνθρωπος που ζω εδώ και τα βλέπω, νομίζω ότι έχε κλείσει το κεφάλαιο «ναζισμός». Ίσως προτρέχω αλλά έχω αυτή την εντύπωση.
Η εποχή μετά τη λήθη
ΜΤ: Μπορεί άραγε να σκεφθεί κανείς ότι κάποια «υπεραντίδραση» των Γερμανών απέναντι σε σημερινούς πρόσφυγες οφείλεται σε ελλειπή επεξεργασία του δικού τους παρελθόντος;
ΚΚ: Πάντα υπάρχει η τάση της προβολής του παρελθόντος στο παρόν. Επανέρχομαι στην ιδέα των μετα-αυταρχικών κοινωνιών, όπου νομίζω ότι είναι ακόμη πιο έντονο αυτό. Η ιδέα της μακράς διάρκειας, των επιβιώσεων. Υπάρχουν αυτές οι δεύτερες και τρίτες ζωές των φασιστικών φαινομένων. Είναι πιο ενδιαφέρον να σκεφθούμε τον άμεσο διάλογο ανάμεσα στο γερμανικό αποικιοκρατικό παρελθόν, για το οποίο μίλησε μόλις η ΑΜΔ, και στη σχέση των Γερμανών με τους σημερινούς πρόσφυγες και μετανάστες. Το ότι υπάρχει πολύ μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση για το αποικιοκρατικό παρελθόν είναι άμεσα συνδεδεμένο με τις προσφυγικές ροές του σήμερα. Οι περισσότερες από αυτές τις κοινωνίες είναι μετα-αποικιακές. Έχω στο μυαλό μου όλη τη θεωρία του Μάικλ Ρόθμπεργκ για τη λεγόμενη «multidirectional memory». Ότι δηλαδή ο πόνος μιας συγκεκριμένης ομάδας σήμερα μπορεί να αναζωπυρώσει εικόνες και ενσυναίσθηση σε σχέση με τον πόνο άλλων ομάδων στο παρελθόν.
ΑΜΔ: Η Γερμανία τον τελευταίο καιρό έχει κλείσει οριστικά τις εκκρεμότητές της όσον αφορά την ανάδυση της συλλογικής μνήμης σε πολλαπλά επίπεδα. Άλλες φορές το έχει κάνει υποδειγματικά και άλλες προβληματικά. Εγώ την είχα άλλοτε ως πρότυπο όσον αφορά την επεξεργασία του παρελθόντος – έχω όμως πλέον ένα ερωτηματικό για το αν μπορώ να εξακολουθήσω να τη θαυμάζω για το ζήτημα αυτό.
ΚΚ: Εγώ δεν συμμερίζομαι την αισιόδοξη ματιά της ΑΜΔ σχετικά με τη διαχείρηση του παρελθόντος εκ μέρους των Γερμανών. Δεν θεωρώ ότι μπορούμε να κλείσουμε τα θέματα του παρελθόντος, ακριβώς επειδή κάθε νέα γενιά θέτει νέα ερωτήματα, νέα ζητήματα μέσα από νέου τύπου ευαισθησίες, το δε θέμα των βαριδίων του παρελθόντος είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα. Αν κοιτάξουμε από τον Βάλζερ μέχρι τον Καρλ Γιάσπερς και από τους λόγους των πολιτικών, του Σρέντερ, του Βάιστσεκερ, θα δούμε ότι μονίμως επιστρέφουν στην ιδέα των βαριδίων του παρελθόντος που, καλώς ή κακώς, μεταβιβάζονται από γενιά σε γενιά. Θυμάμαι αυτόν τον λόγο του Σρέντερ (γεν. 1944), που ανήκει στη νέα γενιά πολιτικών, τη μετά το 89, που φέρνει στο προσκήνιο την ιδέα της περηφάνειας. Λέει περίπου «είμαστε περήφανοι για πολλά αλλά έχουμε και ηθική υποχρέωση απέναντι στο παρελθόν, το οποίο δεν κλείνει ποτέ και για καμιά γενιά, επειδή έτυχε να γεννηθεί μετά τα γεγονότα». Ο Γιάσπερς μιλά για πολλά είδη ενοχής και πώς μεταβιβάζεται. Είναι μια συζήτηση που δεν κλείνει εύκολα.
ΜΤ: Αλλάζει άραγε ο τρόπος που σήμερα αφηγούνται οι Γερμανοί τα παλιά; Υπάρχει μήπως περισσότερος χώρος και χρόνος για τις δικές τους αφηγήσεις;
ΚΚ: Ασφαλώς αλλάζει κάτι, άπαξ και δεν είναι πλέον εν ζωή η πρώτη γενιά.
ΑΜΔ: Φαίνεται ότι ανθεί η αυτοβιογραφία και ότι οι σημερινοί Γερμανοί μιλούν/γράφουν πολύ για τους πατεράδες τους.
ΚΚ: Ενστικτωδώς σκέφτομαι ότι οι υποθέσεις αυτές έχουν πάντα δύο πλευρές. Την πλευρά του ανθρώπου που θέλει να μιλήσει αλλά και εκείνην του ακροατηρίου, που πρέπει να είναι διατεθειμένο να ακούσει. Οι άνθρωποι μετά το Ολοκαύτωμα ήθελαν να μιλήσουν αλλά δεν υπήρχαν ευήκοα ώτα. Τώρα είμαστε σε ένα επίπεδο πιο «μετα-».
ΜΤ: Η λήθη, λοιπόν, έκανε τη δουλειά της, η κάθαρση έκανε τη δουλειά της, με όλα τα σχετικά προβλήματα που επισημάνθηκαν. Τώρα, λοιπόν, μπορούν και τα εγγόνια να πενθήσουν;
ΚΚ: Σκεφτόμουν πώς στον κινηματογράφο όλο αυτό αναπαριστάται με άλλους όρους. Είναι πλέον πολύ πιο δουλεμένα όλα, δεν αναζητούμε το άσπρο-μαύρο.
ΑΜΔ: Παρουσιάζονται οι γκρίζες ζώνες. Το παράδειγμα είναι ασφαλώς μια τηλεοπτική σειρά, το Babylon Berlin.
KK: Κατεξοχήν!
ΑΜΔ: Πριν 20 χρόνια δεν θα μπορούσε να υπάρξει μια τέτοια απεικόνιση της γερμανικής κοινωνίας με αποχρώσεις μιας σύνθετης, πολύπλοκης πραγματικότητας.