Ο Κίραν Σέτιγια γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αγγλία, σήμερα όμως διδάσκει φιλοσοφία στο πανεπιστήμιο MIT των ΗΠΑ. Το 2017 έγραψε ένα ειλικρινές βιβλίο για την κρίση μέσης ηλικίας που βίωσε (Στα μισά του δρόμου, εκδ. Ποταμός) και τώρα επανέρχεται με ένα δεύτερο, ακόμα πιο προσωπικό, το οποίο μόλις κυκλοφόρησε στην Ελλάδα υπό τον τίτλο Η ζωή είναι δύσκολη. Πώς η φιλοσοφία θα μας βοηθήσει να βρούμε τον δρόμο μας (εκδ. Μεταίχμιο). «Είναι αλήθεια ότι ο τίτλος του βιβλίου θα μπορούσε να υποδεικνύει μια επιθυμία να εστιάσουμε στη δυστυχία, αλλά δεν είναι αυτή η διάθεσή μου», αναφέρει σε κάποια στιγμή της συζήτησής μας. Αυτό που ήθελε ήταν να μας εξηγήσει πώς μπορούμε να ζήσουμε μια καλύτερη ζωή χωρίς να πέφτουμε στην παγίδα των εύκολων απαντήσεων που δίνουν, για παράδειγμα, οι ινφλουένσερς του TikTok – δεν επικρίνει κανέναν προσωπικά, ούτε αυτοπαρουσιάζεται ως ο φωστήρας με τη λαμπερή ζωή, γιατί πολύ απλά δεν είναι.
Στο βιβλίο σας μαθαίνουμε ότι υποφέρετε από έναν χρόνιο σωματικό πόνο. Πώς αποφασίσατε να μιλήσετε γι’ αυτό το θέμα;
Αφού έγραψα το βιβλίο για τη μέση ηλικία, όπου ουσιαστικά μιλούσα για τη δική μου κρίση μέσης ηλικίας, σκέφτηκα να μιλήσω για την εμπειρία του χρόνιου πόνου μου, που μου ήταν πολύ πιο οικεία, πιο προσωπική, αλλά και πιο επικίνδυνη. Αποφάσισα να το κάνω πιστεύοντας ότι θα ήταν χρήσιμο τόσο για μένα όσο ίσως και για άλλους ανθρώπους που έχουν παρόμοιες εμπειρίες, ώστε να προσπαθήσουν να τις αντιμετωπίσουν φιλοσοφικά. Αλλά δεν ήθελα να γράψω ένα ολόκληρο βιβλίο για μένα και τον χρόνιο πόνο μου. Έχω έναν χρόνιο ουρολογικό πόνο που αυξομειώνεται. Δεν υποχωρεί ποτέ πραγματικά και μερικές φορές είναι τόσο έντονος, που μου κάνει αδύνατο τον ύπνο. Άλλες φορές, πάλι, είναι απλώς μια ενόχληση στο παρασκήνιο. Υπήρξε μια περίοδος, όπως συμβαίνει σε πολλούς ανθρώπους με χρόνιο πόνο, όπου πήγαινα από γιατρό σε γιατρό αναζητώντας τη λύση. Σε κάποιο σημείο σκέφτηκα ότι δεν υπάρχει θεραπεία. Η αρχική μου αντίδραση, όπως είναι λογικό, ήταν να νιώθω πολύ πικραμένος. Θυμάμαι να βγαίνω από μια κλινική κάποια στιγμή και να κοιτάζω τους ανθρώπους στον δρόμο και να σκέφτομαι: δεν ξέρετε πόσο τυχεροί είστε όλοι εσείς που ζείτε χωρίς πόνο. Στη συνέχεια πήρα μια ανάσα και συνειδητοποίησα ότι δεν είχα την παραμικρή ιδέα για το τι βιώνουν αυτοί οι άνθρωποι – όπως δεν είχαν κι εκείνοι ιδέα τι βίωνα εγώ. Μπορεί μόλις να είχαν χάσει ένα αγαπημένο τους πρόσωπο ή να ήταν βαθιά μόνοι ή να είχαν ακόμα πιο έντονους πόνους από μένα. Πιστεύω ότι, όταν αντιμετωπίζεις δυσκολίες, κινείσαι ανάμεσα στην αυτολύπηση και στην ενσυναίσθηση, τη συμπόνια δηλαδή για τους άλλους.
Υπήρξε κάποια συγκεκριμένη αφορμή για το βιβλίο;
Το Η ζωή είναι δύσκολη προήλθε από την επιθυμία να γράψω όχι μόνο για τη δική μου δυσκολία, αλλά και για τις υπόλοιπες θεμελιώδεις δυσκολίες της ανθρώπινης ζωής με έναν τρόπο παρηγορητικό. Το έγραψα κατά τη διάρκεια της πανδημίας, όταν οι κακουχίες της ζωής, ιδίως η μοναξιά, η θλίψη, η απώλεια, οι σωματικές δυσκολίες, ήταν ξαφνικά τόσο έντονες σε όλους μας, που με έκαναν να νιώθω ότι ασχολούμαι με ένα πολύ επίκαιρο θέμα.
Πώς βλέπετε το φαινόμενο των γκουρού της αυτοβοήθειας στα σόσιαλ μίντια;
Έχω ανάμεικτα συναισθήματα. Υπάρχει μια τάση στη φιλοσοφία και κυρίως ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς που απορρίπτει συλλήβδην την αυτοβοήθεια και τους ανθρώπους που στρέφονται σε τέτοια βιβλία. Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος. Οι άνθρωποι στρέφονται στην αυτοβοήθεια επειδή έχουν φιλοσοφικά ερωτήματα. Θέτουν ερωτήσεις σχετικά με το πώς θα ήταν μια καλή ζωή και αξιώνουν απαντήσεις. Φυσικά, είναι απολύτως σαφές ότι οι απαντήσεις που παίρνουν είναι εύκολες και γρήγορες. Αλλά η ανάγκη τους είναι μια φιλοσοφική ανάγκη. Είναι μια στοχαστική ανάγκη για την κατανόηση της καλής ζωής, και τη σέβομαι. Είναι η ίδια ανάγκη που βρίσκεται πίσω από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Απλώς εδώ υπάρχει μια παρεκτροπή, γιατί εμφανίζεται ένας ευκολότερος δρόμος, ο οποίος όμως απασχολούσε ακόμα και τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα. Στις μέρες τους, εκείνοι ανησυχούσαν ότι θα έρθουν οι σοφιστές και θα «πουλήσουν» εύκολες απαντήσεις. Και ο κόσμος, φυσικά, θα προτιμήσει την εύκολη απάντηση, όχι την επώδυνη, τη σκληρή απάντηση.
Υπάρχει κάτι που μπορεί να μάθει η σύγχρονη φιλοσοφία από την αυτοβοήθεια;
Για να σταματήσουν οι φιλόσοφοι να δυσανασχετούν με τα βιβλία αυτοβοήθειας, θα πρέπει να αρχίσουν να γράφουν βιβλία που θα διαβαστούν εκεί έξω. Μπορεί τα δικά τους βιβλία να μην πουλάνε τόσα αντίτυπα όσα τα λαμπερά βιβλία των γκουρού αυτοβοήθειας, αλλά, αν δεν υπάρχουν στα ράφια, οι άνθρωποι που είναι πρόθυμοι να προβληματιστούν περισσότερο πάνω σε αυτά τα ερωτήματα δεν θα έχουν καν την επιλογή. Νιώθω ότι οι φιλόσοφοι θα πρέπει να μπουν στον τομέα της αυτοβοήθειας χωρίς να ντρέπονται. Την ίδια στιγμή, η χρησιμότητα της αυτοβοήθειας ποικίλλει. Κάποια από αυτά που λέγονται στο TikTok μοιάζουν πραγματικά επιφανειακά και παραπλανητικά. Άλλες φορές όμως κοιτάζω τα σλόγκαν εκεί, και σκέφτομαι: ναι, αυτό είναι πραγματικά χρήσιμο! Να κάποιος που διατυπώνει μια χρήσιμη πρόταση με έναν περιεκτικό τρόπο. Δεν θα ήθελα να το υποτιμήσω αυτό.
Τι κίνδυνοι όμως υπάρχουν σε όλα αυτά;
Νομίζω ότι ο κίνδυνος είναι να σου προσφέρουν μια απλή και μη ρεαλιστική φόρμουλα, μια εύκολη διέξοδο με άλλα λόγια, που δεν σε φέρνει αντιμέτωπο με τη σκληρή αλήθεια. Στην πορεία, πολλές φορές υπεραπλουστεύουν τα πάντα, και μάλιστα το κάνουν με υπερβολική ιδεοληψία. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι διαδικτυακοί ινφλουένσερς στο TikTok, οι οποίοι στην πραγματικότητα ασχολούνται με την αυτοβοήθεια. Ωστόσο, αυτό που παρουσιάζουν συχνά, είναι ένα όραμα της δικής τους ζωής, ένα όραμα εξιδανικευμένο και παραπλανητικό. Παριστάνουν ότι έχουν λαμπερές ζωές, κάτι που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Είναι απλώς ο τρόπος που πωλούν τους εαυτούς τους.
Και στους αντίποδες έχουμε τον ελιτισμό της ακαδημαϊκής κοινότητας.
Σωστά. Η αίσθησή μου είναι ότι υπάρχει χώρος για όλες τις προσεγγίσεις. Δεν ξέρω αν ο τρόπος που το έκανα εγώ είναι ο μοναδικός ή ο καλύτερος. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία δέκα χρόνια έχει σημειωθεί μια μεγάλη αλλαγή στον ακαδημαϊκό χώρο: Άνθρωποι όπως ο Μάσιμο Πιλιούτσι, η Ζίνα Χιτς, ο Τζον Κιγκ κι εγώ έχουμε γράψει βιβλία που έχουν σκοπό να γεφυρώσουν το χάσμα μεταξύ της φιλοσοφίας και της αυτοβοήθειας. Πιστεύω ότι είναι μια συναρπαστική στιγμή για τη φιλοσοφία. Οι φιλόσοφοι έχουν αρχίσει να γράφουν πιο προσωπικά και με έναν πιο ελκυστικό τρόπο. Ελπίζω ότι θα εξελιχθεί κι άλλο αυτό.
Ποιος ή ποια φιλόσοφος σας ενέπνευσε περισσότερο καθώς γράφατε;
Ο βασικός φιλοσοφικός ήρωας που ενέπνευσε το βιβλίο είναι η μυθιστοριογράφος και φιλόσοφος Άιρις Μέρντοχ. Αυτό που αγαπώ σε εκείνη είναι η κεντρική ιδέα του έργου της: ότι το φιλοσοφικό μας καθήκον, δηλαδή, είναι η προσεκτική περιγραφή της πραγματικότητας. Η μεγάλη παγίδα στην οποία πέφτουμε συνήθως είναι ότι προσπαθούμε να καταλάβουμε τη ζωή μας, χωρίς προηγουμένως να έχουμε περιγράψει την πραγματικότητα ή τους ανθρώπους με τους οποίους προσπαθούμε να αλληλεπιδράσουμε. Στην ουσία, το 90% της δουλειάς μας προκειμένου να καταλάβουμε πώς να ζήσουμε καλύτερα είναι απλώς να περιγράψουμε αυτό που βιώνουμε με μεγαλύτερη σαφήνεια. Αυτή η ιδέα αποτέλεσε μεγάλη έμπνευση για το βιβλίο μου. Με βοήθησε να απαντήσω ένα ιδιαίτερα πιεστικό φιλοσοφικό ερώτημα. Πώς εμπλέκεται ο φιλόσοφος στη ζωή; Νομίζω ότι μερικές φορές, αναπόφευκτα, η αναζήτηση της αλήθειας περιλαμβάνει κάποια αφηρημένα επιχειρήματα. Συχνά όμως περιλαμβάνει και τη διατύπωση συγκεκριμένων περιγραφών και εννοιών, όπως είναι για παράδειγμα η αλλοτρίωση ή η δομική αδικία ή μια διάκριση στην οποία επιμένω στο βιβλίο, μεταξύ των σχεδίων που έχουν παραδοτέα και των σχεδίων που έχουν αξία αφ’ εαυτά. Αυτού του είδους οι διακρίσεις, αυτού του είδους οι έννοιες, μας επιτρέπουν να περιγράφουμε τις ατομικές και τις κοινωνικές μας ζωές, και να μας προσανατολίζουν. Σε μεγάλο βαθμό, οφείλω αυτή την ιδέα στην Άιρις Μέρντοχ.
Πώς βλέπετε την αλληλεπίδραση μεταξύ τεχνολογίας και τεχνητής νοημοσύνης; Η τελευταία θέτει ζητήματα γύρω από τη φύση της συνείδησης, της ελεύθερης βούλησης και της ηθικής. Νομίζω ότι οι ερευνητές της τεχνητής νοημοσύνης έχουν πολλά να μάθουν από τη φιλοσοφία, αλλά δεν βλέπω πολλούς φιλοσόφους να συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση.
Νομίζω ότι η φιλοσοφία έχει πολλά να συνεισφέρει. Υπάρχει, για παράδειγμα, αυτό το νοητικό πείραμα που επινόησε ο φιλόσοφος Τζον Σιρλ, το «Κινέζικο Δωμάτιο». Δεν ήταν ιδιαίτερα πολιτικώς ορθό το όραμά του, αλλά αξίζει να το θυμηθούμε: Έχεις κάποιον κλεισμένο σε ένα δωμάτιο με βιβλία και τον τροφοδοτείς με κείμενα προκειμένου να σου δώσει απαντήσεις σε ένα κομμάτι χαρτί.
Φαίνεται όμως ότι αυτό το σύστημα δεν παράγει συνείδηση, ούτε πραγματική διανοητική ζωή. Γιατί όχι; Γιατί αφενός του λείπει η εσωτερική δομή, η διαδικασία με την οποία λειτουργεί η συνείδηση, και αφετέρου είναι εντελώς αποσυνδεδεμένο από τον κόσμο. Νομίζω ότι αυτό το παλιό πείραμα σκέψης μάς βοηθά να δούμε γιατί τα είδη της τεχνητής νοημοσύνης με τα οποία είμαστε αντιμέτωποι σήμερα δεν σκέφτονται πραγματικά καθόλου.
Θα μπορούσατε να μας δώσετε ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα;
Τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα δεν έχουν διανοητική ζωή, γιατί η εσωτερική τους δομή δεν μοιάζει καθόλου με τη δομή αλληλεπίδρασης των ανθρώπινων νοητικών καταστάσεων. Είναι μια μαζική επεξεργασία δεδομένων. Όταν το ChatGPT παραδίδει μια λέξη στην οθόνη, είναι εντελώς απομονωμένο από οτιδήποτε υπάρχει στον κόσμο που αντιπροσωπεύει αυτή η λέξη. Όταν λέει τη λέξη «δέντρο», δεν έχει καμία αλληλεπίδραση με τα δέντρα. Γι’ αυτόν τον λόγο, αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να ανησυχούμε για το αν η τεχνητή νοημοσύνη έχει διανοητική ζωή. Είναι ανησυχητικό, όμως, αν εστιάζοντας στον υπαρξιακό κίνδυνο της τεχνητής νοημοσύνης, αποσπαστεί η προσοχή μας από τα προβλήματα που ήδη δημιουργεί αυτή. Για μένα, δεν είναι καθόλου προφανές ότι οι υπαρξιακοί κίνδυνοι θα πραγματοποιηθούν σύντομα. Αυτό όμως που πραγματοποιείται ήδη είναι η ανεργία. Η επίδραση της τεχνητής νοημοσύνης στην απασχόληση δεν έχει να κάνει με την κατάληψη του κόσμου από αυτήν. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι πολλές ανθρώπινες εργασίες μπορούν πλέον να αυτοματοποιηθούν. Με ανησυχεί, επίσης, ότι η ζωή μας διέπεται όλο και περισσότερο από διαδικασίες που ορίζονται από την τεχνητή νοημοσύνη και οι οποίες μπορεί να είναι μεροληπτικές και αδιαφανείς. Πιστεύω ότι πολλά από αυτά που συμβαίνουν σήμερα στον συγκεκριμένο τεχνολογικό τομέα έχουν ήδη κοινωνικό και πολιτικό αντίκτυπο. Θα ήθελα λοιπόν να δω περισσότερους φιλοσόφους της ηθικής φιλοσοφίας, της πολιτικής φιλοσοφίας να τα συζητούν. Αυτά τα ζητήματα μου φαίνονται πολύ πιο επείγοντα από τον υπαρξιακό κίνδυνο της τεχνητής νοημοσύνης. Νομίζω ότι η συζήτηση έχει ξεκινήσει και ειλικρινά ελπίζω να έχει πραγματικό αντίκτυπο.
Στο βιβλίο σας εκφράζετε μια βαθιά ανησυχία για την κλιματική αλλαγή. Ταυτόχρονα, υποστηρίζετε ότι υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, παρόλο που τα πράγματα δεν βελτιώνονται ιδιαίτερα. Θεωρείτε ότι υπάρχει πραγματικά περιθώριο για ελπίδα;
Μιλάω για την ελπίδα στο τελευταίο κεφάλαιο. Η ελπίδα ήταν κάτι με το οποίο είχα μια δύσκολη σχέση. Όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν χρόνιο πόνο, έτσι κι εγώ κάποια στιγμή εγκατέλειψα την ελπίδα. Είναι μια κομβική στιγμή που τη βιώνουν όλοι. Σε κάποια φάση σταμάτησα να ελπίζω στη θεραπεία. Έβλεπα τον εαυτό μου για μεγάλο χρονικό διάστημα ως έναν αντίπαλο της ελπίδας. Πίστευα ότι η ελπίδα είναι αυτό που σε κάνει να συνεχίζεις να προσπαθείς, να πηγαίνεις στον επόμενο γιατρό για μια θεραπεία. Με αυτό το σκεπτικό, η λύση είναι η εγκατάλειψη της ελπίδας. Στην πραγματικότητα, όμως, συνειδητοποίησα ότι όχι, δεν είναι ότι εγκατέλειψα την ελπίδα. Εγκατέλειψα την ελπίδα για θεραπεία. Αντ’ αυτού, άρχισα να ελπίζω πως θα μπορούσα να ζω μια ζωή που να έχει νόημα και να είναι καλή, παρά το γεγονός αυτό. Νομίζω ότι αυτή η μετατόπιση, από το δίπολο ελπίδας/απελπισίας στην ερώτηση «τι μπορώ να ελπίζω;», είναι χρήσιμη και σε σχέση με την κλιματική αλλαγή. Σήμερα ζούμε αυτή την αμφιταλάντευση, όπως ακριβώς την περιγράφετε, από τη μια να διαβάζουμε μια καλή είδηση και να σκεφτόμαστε «ω, φίλε, θα το φτιάξουν!» κι από την άλλη να διαβάζουμε για τις θερμοκρασίες στην Ελλάδα αυτό το καλοκαίρι και να σκεφτόμαστε «ω, μα είμαστε καταδικασμένοι!». Αυτή η αμφιταλάντευση μεταξύ ελπίδας και απόγνωσης, αυτή η ασπρόμαυρη σκέψη, είναι, νομίζω, ένας λανθασμένος τρόπος να σκεφτόμαστε.
Τελικά, ποιος θα ήταν ένας καλύτερος τρόπος σκέψης σήμερα;
Το δίλημμα δεν θα έπρεπε να είναι η ελπίδα έναντι της απελπισίας, αλλά το τι μπορούμε να ελπίζουμε. Πάντα υπάρχει κάτι για να ελπίζουμε. Ακόμα και αν πιστεύουμε ότι δεν πρόκειται να κρατήσουμε την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη κάτω από το όριο του 1,5 βαθμού, τι θα γίνει; Θα φτάσουμε στο 1,6, στο 1,7 στο 1,8 ή στο 1,9; Πόσοι άνθρωποι θα εκτοπιστούν; Θα είναι δεκάδες εκατομμύρια ή εκατοντάδες εκατομμύρια; Νομίζω ότι αναφορικά με την κλιματική αλλαγή δεν πρέπει να απελπιζόμαστε, αλλά να σκεφτόμαστε: «Εντάξει, τι είναι τώρα πιο ρεαλιστικό να ελπίζουμε;». Το τρομερό με την κλιματική αλλαγή είναι ότι, αντίθετα με κάποια είδη κοινωνικού ακτιβισμού που μπορείς να πεις «τα καταφέραμε, αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό ή αλλάξαμε αυτή την πολιτική διακρίσεων ή τελειώσαμε έναν πόλεμο», οι νίκες έχουν τη μορφή του «και μη χειρότερα». Πρέπει να λέμε «ναι μεν συμβαίνουν άσχημα πράγματα, αλλά, αν δεν είχαμε δουλέψει τόσο σκληρά, τότε τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα». Αυτό είναι και το πνεύμα του βιβλίου. Πρέπει να σκεφτόμαστε ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι χειρότερα και να αναζητούμε εντός αυτού του πλαισίου την ικανοποίηση.