Υπό διαφορετικές συνθήκες θα μιλούσαμε με τον νέο Βρετανό πρέσβη Μάθιου Λοτζ για το «ελληνικό κομμάτι» του: είναι παντρεμένος με Ελληνίδα εδώ και είκοσι χρόνια, μιλάει εξαιρετικά ελληνικά, η χώρα μας έχει γίνει δεύτερη πατρίδα του. «Οι δεσμοί μου με την Ελλάδα είναι πολύ ισχυροί και ισόβιοι!» όπως είπε. Ομως η επικαιρότητα δεν μας άφησε πολλά περιθώρια: η εισβολή των Ρώσων στην Ουκρανία, αυτό «το αποκρουστικό και βάρβαρο εγχείρημα του Βλαντιμίρ Πούτιν», όπως το χαρακτήρισε ο συνομιλητής μου, σχεδόν μονοπώλησε την κουβέντα μας.
– Περιμένατε ότι ο πόλεμος θα επέστρεφε στην Ευρώπη;
– Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Τα τελευταία χρόνια ζήσαμε κρίσεις στα Βαλκάνια και αλλού, αλλά, σε γενικές γραμμές, οι σχεδόν οκτώ δεκαετίες που μας χωρίζουν από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου κύλησαν χωρίς μεγάλα προβλήματα. Δεν περιμέναμε έναν πόλεμο στην ήπειρό μας. Να όμως που συνέβη. Γιατί; Επειδή ένας ηγέτης βλέπει στρεβλά τον κόσμο, την Ιστορία και τον ρόλο της χώρας του. Δυστυχώς αποδεικνύεται ότι ο πρόεδρος Πούτιν είχε προαποφασίσει την εισβολή στην Ουκρανία. Δεν είμαι ψυχίατρος, δεν ξέρω αν είναι παρανοϊκός ή όχι, αλλά σίγουρα σκέφτεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο από ό,τι όλοι εμείς. Είναι φανερά αποκομμένος από την πραγματικότητα και από τον λαό του.
– Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος της διπλωματίας σε μια τέτοια κρίση;
– Η διπλωματία είναι πιο σημαντική από ποτέ σήμερα σ’ έναν κόσμο πολυπολικό, που αλλάζει τόσο γρήγορα. Αν και οι ευρωπαϊκές διπλωματικές προσπάθειες δεν κατάφεραν να αποτρέψουν τον πρόεδρο Πούτιν από το να πραγματοποιήσει την παράνομη και απρόκλητη εισβολή του στην Ουκρανία, η ανάγκη για διπλωματία εξακολουθεί να υπάρχει. Στις αρχές Μαρτίου, στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, είδαμε 141 χώρες να καταδικάζουν τις ενέργειες της Ρωσίας κι αυτό αποτελεί ισχυρό παράδειγμα του τι σημαίνει διπλωματία στην πράξη. Σε τελική ανάλυση, μόνο μέσω του διαλόγου και της διπλωματίας θα μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε την ειρήνη και τη σταθερότητα στην Ουκρανία.
– Κάθε πόλεμος, όμως, δεν είναι ήττα της διπλωματίας; Εγιναν και λάθη;
Ελπίζω οι πολύ σκληρές κυρώσεις εναντίον του Ρώσου προέδρου και του στενού κύκλου του, των ολιγαρχών, να αποδώσουν, αλλά –και χωρίς να θέλω να σας τρομάξω– ίσως δεν είναι αρκετές.
– Είναι αλήθεια ότι κάθε ξέσπασμα σύρραξης αποτελεί οπισθοχώρηση της διπλωματίας. Αλλά αυτό δεν οφείλεται αναγκαστικά σε λάθη· μερικές φορές το χάσμα ανάμεσα στις θέσεις των χωρών είναι πολύ μεγάλο για να το γεφυρώσουμε και οι εντάσεις τέτοιες που δυσκολευόμαστε να τις διαχειριστούμε. Η ευρωπαϊκή διπλωματία έχει ήδη διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στην ανάδειξη της ενότητας των δημοκρατιών της Ευρώπης. Και πιστεύω ότι θα εξακολουθήσει να το κάνει, αναζητώντας διέξοδο στη σημερινή κρίση.
– Εκτιμάτε ότι οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας θα αποδώσουν;
– Είναι σημαντικό το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση και οι ΗΠΑ είχαν τόσο γρήγορα αντανακλαστικά σε επίπεδο πολιτικό, διπλωματικό και οικονομικό. Ελπίζω αυτές οι πολύ σκληρές κυρώσεις εναντίον του Βλαντιμίρ Πούτιν και του στενού κύκλου του, των ολιγαρχών, να αποδώσουν, αλλά –και χωρίς να θέλω να σας τρομάξω– ίσως δεν είναι αρκετές. Ενδεχομένως να χρειαστεί να κάνουμε κάτι παραπάνω, ώστε να υπερασπιστούμε τις χώρες μας, τους συμμάχους μας και αυτά που πιστεύουμε, όπως έκαναν οι γονείς και οι παππούδες μας.
– Τι θα μπορούσε να διασφαλίσει ότι ένα τέτοιο εγχείρημα δεν θα επαναληφθεί από τον Πούτιν ή κάποιον άλλο «Πούτιν»;
– Οσα συμβαίνουν στην Ουκρανία υπογραμμίζουν τη φρίκη μιας απρόκλητης επίθεσης σε μια ανεξάρτητη δημοκρατική χώρα και το τρομακτικό τίμημα που πληρώνουν αθώοι πολίτες – άντρες, γυναίκες και παιδιά. Γι’ αυτό δεν πρέπει να επιτρέψουμε στον Πούτιν να επιτύχει. Ως διεθνής κοινότητα οφείλουμε να μη μείνουμε απαθείς απέναντι στην αγριότητα που επιδεικνύει. Μόλις αποκαταστήσουμε την ελευθερία, την κυριαρχία και την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας, πρέπει να δημιουργήσουμε ένα βιώσιμο και ειρηνικό μέλλον και για την ίδια την Ουκρανία, αλλά και για την ευρύτερη περιοχή, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας. Η διαμάχη μας, άλλωστε, δεν είναι με τον ρωσικό λαό.
– Πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα βγει πιο δυνατή από αυτή την περιπέτεια;
– Θα περιέγραφα αυτόν τον πόλεμο περισσότερο ως τραγωδία παρά ως περιπέτεια. Αλλά είμαι σίγουρος ότι οι ευρωπαϊκές χώρες θα συσπειρωθούμε για την υπεράσπιση των δημοκρατικών μας αξιών και της πίστης μας στην ελευθερία. Θα μοιραστώ μαζί σας μια πολύ έντονη ανάμνηση από τα νεανικά μου χρόνια: Ενας από τους εκπαιδευτές μας στο Σώμα Πεζοναυτών του Βρετανικού Βασιλικού Ναυτικού είχε υπηρετήσει στον πόλεμο στα νησιά Φώκλαντ. Είχε δύο σκύλους –κόκερ σπάνιελ, όπως ο δικός μας, ο Μπρούνο– και συχνά τους έφερνε μαζί του στο στρατόπεδο. Μια μέρα τον ρωτήσαμε αν του αρέσει το κυνήγι. «Εχω δει περισσότερο θάνατο από όσο θα ήθελα στη ζωή μου έως τώρα», μας απάντησε. «Δεν πρόκειται να κυνηγήσω ποτέ». Ως πρώην στρατιωτικός, ως νυν διπλωμάτης και ως πατέρας εύχομαι από εδώ και πέρα να έχουμε αρκετή στρατιωτική δύναμη για την προστασία μας, αλλά να μη χρειαστεί να τη χρησιμοποιήσουμε. Να μην αναγκαστούν τα παιδιά μας να υπερασπιστούν με όπλα την πατρίδα μας. Κι αυτή η ευχή είναι, πιστεύω, κοινός τόπος για όλους: Ουκρανούς, Ρώσους, Ελληνες, Βρετανούς.
Δεν φταίνε οι Ρώσοι για τον πόλεμο, είναι δέσμιοι ενός συστήματος
– Σπουδάσατε και στην πρώην Σοβιετική Ενωση. Τι έχετε κρατήσει από εκείνα τα χρόνια;
– Ταξίδεψα στο τότε Λένινγκραντ τον Μάρτιο του 1990. Πρόεδρος ήταν ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, το τείχος του Βερολίνου μόλις είχε πέσει και όλοι στη Δύση συζητούσαμε ότι η περεστρόικα αποτελούσε μοναδική ευκαιρία για τη Σοβιετική Ενωση να γίνει Ευρώπη. Φτάνοντας, είδα μια χώρα που είχε χάσει τον δρόμο της. Ολοι αγωνιούσαν για την οικογένειά τους, στερούνταν πράγματα που εμείς θεωρούσαμε δεδομένα, δεν ήξεραν πόσο θα κοστίζει το ψωμί την επόμενη μέρα, τα ράφια στα καταστήματα τροφίμων ήταν άδεια. Την ίδια ώρα, στα μεγάλα ξενοδοχεία της πόλης οι τουρίστες έβρισκαν όλα τα αγαθά. Συνειδητοποίησα ότι ενώ δεν διέφερα σε τίποτα από τους ντόπιους συμφοιτητές μου –τον Μαξίμ, τον Γκενάντι, τον Βλαντιμίρ–, στην πατρίδα μου απολάμβανα ελευθερία και ευκαιρίες που εκείνοι δεν είχαν. Τόσες δεκαετίες μετά, η Ρωσία αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα. Και είναι κρίμα μια χώρα με τόσο πολλές πλουτοπαραγωγικές πηγές να ταλανίζεται από τη φτώχεια, την πλουτοκρατία, τη διαφθορά. Δεν φταίνε οι Ρώσοι, λοιπόν, γι’ αυτόν τον πόλεμο. Με τους Ουκρανούς μοιράζονται πολλά σε εθνικό, θρησκευτικό και πολιτιστικό επίπεδο. Ομως, είναι δέσμιοι του Πούτιν και ενός ολόκληρου συστήματος που δεν επιτρέπει καμία ανοιχτή, δημοκρατική συζήτηση, αλλά τους αποπροσανατολίζει με παραπληροφόρηση και προπαγάνδα.
– Σε ό,τι αφορά τον άλλον «πόλεμο», της πανδημίας: θα μείνει κάτι, ως δίδαγμα, από όσα περνάμε;
– Ο νέος κορωνοϊός έγινε αφορμή να συντελεστούν πολλές αλλαγές στις κοινωνίες μας. Μέσα σε δύο χρόνια έγιναν με ταχύτητα, αλλά ταυτόχρονα και με προσοχή, πράγματα που ποτέ δεν φανταζόμασταν. Πέρασα τους πρώτους μήνες της πανδημίας στην πρεσβεία μας στο Παρίσι. Ηταν δύσκολη περίοδος. Εμβόλιο ακόμα δεν υπήρχε, κάθε κυβέρνηση έψαχνε τις σωστές απαντήσεις στα επιτακτικά ερωτήματα αυτής της πρωτοφανούς κρίσης. Δείτε πού βρισκόμαστε σήμερα. Το τοπίο έχει αλλάξει άρδην: εντυπωσιακά επιτεύγματα της βιοτεχνολογίας, κοινές ευρωπαϊκές υγειονομικές πολιτικές, συντονισμένες δράσεις και μέτρα και μια κουλτούρα συνεργασίας που, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί πολύτιμη παρακαταθήκη για το μέλλον. Στην Ελλάδα εντυπωσιακές ήταν οι καινοτομίες που υλοποιήθηκαν από το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Σε ατομικό επίπεδο, από την άλλη, ο ιός μας έκανε να συνειδητοποιήσουμε την αξία της υγείας και τη σημασία των οικογενειακών δεσμών σε τόσο δύσκολες στιγμές. Εχουμε αποκτήσει ποικίλες χρήσιμες δεξιότητες στη διάρκεια της πανδημίας.
Το Brexit
«Δεν μπορώ να σας πω ότι δεν άλλαξαν κάποια πράγματα με το Brexit, γιατί αυτό συνέβη με το δημοψήφισμα του 2016 – μια ανοιχτή, δημοκρατική διαδικασία. Πολλά όμως δεν άλλαξαν: το ότι το Ηνωμένο Βασίλειο ήταν και θα παραμείνει ευρωπαϊκή χώρα· ο ρόλος μας στο ΝΑΤΟ, στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και στο G7· οι άριστες σχέσεις με τους συμμάχους μας στην Ευρώπη και τη Βόρειο Αμερική. Αυτά, όχι μόνο δεν ατόνησαν, αλλά ενδυναμώθηκαν. Δεκατέσσερις μήνες μετά την έξοδό μας από την Ευρωπαϊκή Ενωση είμαστε ακόμα εδώ, ξέροντας ότι θα χρειαστεί δουλειά ώστε να σφυρηλατήσουμε καινούργιες σχέσεις με τους Ευρωπαίους φίλους μας. Με την Ελλάδα είναι πιο εύκολο, ίσως, λόγω των παραδοσιακών δεσμών ανάμεσά μας. Πάντα υπάρχουν, βέβαια, νέες ευκαιρίες που μπορούν να αξιοποιηθούν: στην εκπαίδευση, στον τουρισμό, στη ναυτιλία. Σ’ αυτές πρέπει να εστιάσουμε».
Η συνάντηση
Γευματίσαμε στην πρεσβευτική κατοικία. Το μενού περιελάμβανε θαλασσινά (σολομό, μπακαλιάρο). Τσουγκρίσαμε τα ποτήρια μας με Μαλαγουζιά, με την ευχή να έρθουν καλύτερες ημέρες – για την Ουκρανία και όλο τον κόσμο. «Θα ήθελα οι γιοι μας, ο Αλέξανδρος και ο Περικλής, να κληρονομήσουν από το ελληνικό DNA τους την αγάπη για την οικογένεια, το αίσθημα της φιλοξενίας και την υπερηφάνεια για τον πολιτισμό των προγόνων τους», μου είπε ο κ. Λοτζ. «Και από τη βρετανική πλευρά τους να πάρουν το παράδειγμα της διεθνούς συνεργασίας, του σεβασμού στη διαφορετικότητα και τη συνειδητοποίηση της αξίας της πολυπολιτισμικότητας. Καθώς και του πόσο σημαντικό είναι να μπορούμε να διαφωνούμε χωρίς να συγκρουόμαστε».
