ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Μαθαίνοντας στην Ελλάδα από τα λάθη της Ιταλίας – Ο Μarco de Ponte μιλάει στην «Κ»

marcodeponte-1
04marcodeponte

Πάρτε γρήγορα αυστηρότερα μέτρα όσο έχετε την πολυτέλεια του χρόνου. Αυτή είναι η συμβουλή του γενικού διευθυντή της ActionAid στην Ιταλία Μarco de Ponte, ο οποίος εξηγεί σε γραπτή συνέντευξή του στην «Κ» τα αίτια της τραγωδίας που παρακολουθούμε τις τελευταίες εβδομάδες να εκτυλίσσεται στη χώρα του.

– Ακόμη δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι ακριβώς πήγε στραβά στην Ιταλία. Μπορείτε να μας πείτε τους τρεις βασικούς λόγους για την τρέχουσα τραγωδία;

– Δεν πιστεύω ότι κάτι πήγε υπερβολικά στραβά στην Ιταλία. Ενας ιός είναι ένας ιός. Το μόνο ήταν πως οι περισσότεροι στην Ιταλία δεν έκαναν τεστ παρά μόνον όταν έφταναν στο νοσοκομείο. Αυτό ήταν πραγματικά λάθος, επειδή στα νοσοκομεία οι φορείς μεταδίδουν τον ιό στους άλλους. Η θνητότητα δεν είναι μεγαλύτερη εδώ. Ο αριθμός των νοσούντων είναι σχεδόν ίδιος με κάθε άλλη χώρα. Ωστόσο κάναμε λιγότερα τεστ. Η αναλογία θετικών στον ιό ανθρώπων και νεκρών είναι πολύ υψηλή. Σχεδόν το 8% όσων έκαναν τεστ νόσησαν σοβαρά. Στην πραγματικότητα όμως, πολύ μεγαλύτερος αριθμός ανθρώπων είναι θετικός, αλλά δεν καταμετρούνται ως επιβεβαιωμένα κρούσματα, επειδή κάποιοι παρέμειναν στο σπίτι και άλλοι ήταν ακόμη και ασυμπτωματικοί. Ο αριθμός των νεκρών σχετίζεται με το γεγονός πως η Ιταλία ήταν η πρώτη χώρα στην Ευρώπη που βρέθηκε αντιμέτωπη με αυτήν την κατάσταση και για 15 ημέρες οι άνθρωποι είχαν επαφές μεταξύ τους, προτού κλείσουν τα πάντα. Στις άλλες χώρες, αντιθέτως, υπήρχε η δυνατότητα να προβλεφθεί ότι θα προσβληθούν από τον ιό πολλοί άνθρωποι προτού αρχίσει να αυξάνεται δραματικά ο αριθμός των νοσούντων.

– Πιστεύετε ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες στη διαχείριση της κρίσης;

– Στις μεσογειακές χώρες έχουμε μανία να αναζητούμε πολιτικές ευθύνες. Είναι αλήθεια ότι το σύστημα προστασίας από πανδημίες στην Ιταλία είχε ηλικία 14 ετών. Ετσι οι Αρχές επιδόθηκαν σε αυτοσχεδιασμούς. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η Ιταλία δεν είναι μια ομοσπονδιακά οργανωμένη χώρα, η διαχείριση της Υγείας είναι αρμοδιότητα κάθε περιφέρειας ξεχωριστά. Ετσι η Λομβαρδία και το Βένετο, που επλήγησαν, έχουν διαφορετικά συστήματα, κονδύλια και βαθμό ιδιωτικοποίησης, με αποτέλεσμα να παίρνουν διαφορετικές αποφάσεις και δράσεις. Στα πρώτα στάδια η κυβέρνηση έπρεπε να εξομαλύνει αυτήν τη διαφορετική αντίδραση. Τώρα, τρεις εβδομάδες αργότερα, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η κυβέρνηση δεν ήταν τόσο κακή στη λήψη ομογενοποιημένων μέτρων. Η πραγματική πρόκληση ήταν ο αριθμός των ανθρώπων που μπορούν να νοσηλευτούν σε ΜΕΘ. Παράλληλα, η βασική απειλή αυτή τη στιγμή σχετίζεται με τις περιοχές του Νότου, όπου η αντοχή και η χωρητικότητα του συστήματος υγείας είναι πιο περιορισμένες. Δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε ευθύνες. Ο κατακερματισμός, ναι, έπαιξε κάποιο ρόλο, η απειρία στην επικοινωνία επίσης. Υπάρχουν όντως πράγματα που μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Αλλά είναι άδικο να αποδώσουμε ευθύνες σε ένα συγκεκριμένο κόμμα.

– Τι ακριβώς κάνει η οργάνωσή σας στην Ιταλία;

– Η ActionAid στην Ιταλία έχει τρεις αποστολές: τη λήψη οικονομικών έκτακτων μέτρων, ειδικά για την προστασία των ασθενέστερων στρωμάτων του πληθυσμού, τα οποία είναι πιθανό να διευρυνθούν στη διάρκεια της πανδημίας. Δεύτερον, από κοινού με άλλες οργανώσεις, την εκπόνηση προτάσεων για την προστασία των εργαζομένων, ένα είδος συνδικαλιστικού έργου, συμπεριλαμβανομένης και της καταβολής μέρους της μισθοδοσίας από το κράτος. Και, τρίτον, τη συνέχιση των προγραμμάτων που τρέχουν, με έμφαση στη θωράκιση της κοινότητας μεταναστών στην Ιταλία, που αριθμεί 700.000 ανθρώπους. Ειδικά οι παράτυποι μετανάστες είναι απαραίτητο να αποκτήσουν πρόσβαση στο σύστημα υγείας, γιατί αν προσβληθούν από τον κορωνοϊό, θα μπορούσαν να επιταχύνουν τη διάδοσή του.

mathainontas-stin-ellada-apo-ta-lathi-tis-italias-amp-8211-o-marco-de-ponte-milaei-stin-k0
Aστυνομικοί διενεργούν ελέγχους σε καταναλωτές έξω από σούπερ μάρκετ για να διαπιστώσουν εάν συμμορφώνονται με τα μέτρα για τις αγορές, στην Ιταλία.

– Μπορείτε να μας περιγράψετε μία αβάσταχτη και μία χαρούμενη εμπειρία σας στην Ιταλία τις τελευταίες ημέρες;

– Από μόνο του το γεγονός ότι άνθρωποι πεθαίνουν σε απομόνωση, χωρίς να μπορούν να τους επισκεφθούν οι κοντινοί τους, είναι πρωτόγνωρο. Γνωρίζω προσωπικά ανθρώπους που δεν κατάφεραν να αποχαιρετίσουν συγγενείς τους πριν πεθάνουν. Αυτά δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν τον 21ο αιώνα. Από την άλλη, υπάρχει μια αυξανόμενη αίσθηση ενότητας. Ξέρω ότι αυτό θα μπορούσε να αλλάξει, γιατί σε μια παρατεταμένη κρίση είναι δύσκολο να διατηρηθεί. Αν παραμείνουμε σε αυτήν την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, είναι πιθανό η αλληλεγγύη να καταρρεύσει. Υπάρχει όμως μια γενικευμένη προσπάθεια όχι μόνο από το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό αλλά και από τον οικονομικό τομέα, την παραγωγική βάση, να βρεθούν λύσεις για τις επιχειρήσεις, τις κοινότητες· ακόμη και οι ΜΚΟ, όπως οι Ανώνυμοι Αλκοολικοί π.χ., πολλαπλασιάζουν τις προσπάθειές τους για παροχή συμβουλών, για την αναδιοργάνωση σχεδίων κ.λπ. Είναι διάχυτη η αίσθηση ότι η βούληση δεν έχει όρια, είναι πιο ευέλικτη, υπάρχει διάθεση επίλυσης και όχι δημιουργίας προβλημάτων, που είναι πολύ αναζωογονητική εξέλιξη.

– Γιατί κάθε φορά που θεωρούμε ότι έχει αρχίσει η καμπύλη να αγγίζει τα υψηλότερα όριά της και να πέφτει, την επομένη βλέπουμε ένα νέο ρεκόρ νεκρών στην Ιταλία;

– Αυτή είναι η απορία όλων μας. Ισως η καμπύλη αυτή δεν είναι απολύτως ακριβής γιατί πολλοί από όσους πεθαίνουν υπέφεραν από άλλες νόσους, αλλά ταυτόχρονα προσβλήθηκαν από τον κορωνοϊό και άρα καταμετρούνται ως θύματά του. Ελπίζω ότι η καμπύλη θα αρχίσει σύντομα να πέφτει. Δεν είναι τυχαίο ότι τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε πολύ περισσότερους νοσούντες να έχουν αναρρώσει και να είναι πλέον αρνητικοί στον ιό. Πιστεύω ότι ο βασικός κίνδυνος είναι μόλις ομαλοποιηθεί η κατάσταση και αρχίσουν οι πολίτες να βγαίνουν έξω και να επιστρέψουν στην κανονική τους ζωή. Αυτό θα ήταν μοιραίο λάθος, κατά τη γνώμη μου, παρόλο που δεν είμαι επιδημιολόγος. Πρέπει να ακολουθούμε πιστά τις οδηγίες των επιστημόνων. Ξέρω ότι το lockdown στοιχίζει μια περιουσία, οι δημόσιες δαπάνες έχουν αυξηθεί όπως και το χρέος και πως εμείς όλοι θα κληθούμε να το πληρώσουμε. Γνωρίζω ότι είναι προς το συμφέρον όλων να τελειώσουμε το γρηγορότερο δυνατόν. Πρέπει όμως να είμαστε συνετοί γιατί η κρίση θα μπορούσε να ξεσπάσει ξανά. Αν η καμπύλη γίνει ευθεία, θα ανακουφιστούμε, αλλά πρέπει να μεσολαβήσουν μερικές εβδομάδες ακόμη προτού αρθούν τα μέτρα, αν θέλουμε η κανονικότητα να εγκαθιδρυθεί για τα καλά.

Είναι σαφές ότι καμία χώρα δεν μπορεί να σωθεί μόνη της

– Πιστεύετε ότι υπήρξε περιορισμένη ευρωπαϊκή αλληλεγγύη προς την Ιταλία, την οποία έσπευσαν να εκμεταλλευθούν η Κίνα και η Ρωσία;

– Είναι ενδιαφέρον ότι μικρές χώρες που βρίσκονται κοντά στην Ιταλία, όπως η Αλβανία, ή ακόμη και η Σομαλία και η Κούβα έστειλαν ιατρικό εξοπλισμό. Πρόκειται μάλλον για μια χειρονομία δημοσίων σχέσεων, αλλά ουδείς τους πίεσε να το κάνουν, γι’ αυτό και τους ευχαριστούμε. Πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να παρακολουθεί προσεκτικά όσα κάνουν Ρωσία και Κίνα, επειδή μια διχασμένη Ευρώπη είναι προς το συμφέρον αμφότερων των χωρών. Καλό είναι, λοιπόν, να βρίσκονται σε επαγρύπνηση. Η αλληλεγγύη σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι άλλη υπόθεση, αφορά την οικονομική ανακούφιση που θα χρειαστεί αργότερα. Η «αμοιβαιοποίηση» του χρέους είναι κάτι για το οποίο χώρες όπως η Ολλανδία, η Γερμανία κ.λπ. δεν είναι έτοιμες. Ισως και οι βόρειες χώρες καταλάβουν σταδιακά τι σημαίνουν όλα αυτά. Είναι σαφές πλέον ότι καμία χώρα δεν μπορεί να σωθεί μόνη της, όσο μεγάλη σαν τη Γερμανία ή μικρή σαν την Ολλανδία κι αν είναι. Δεν είναι μόνο ζήτημα αλληλεγγύης, αλλά και εξυπνάδας. Είναι καιρός να αποδείξει η Ευρώπη ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι ζωντανό και δεν καταρρέει όπως διατείνονται όλοι.

– Ποιο είναι το βασικό δίδαγμα από αυτήν κρίση; Είναι κάτι που πρέπει οπωσδήποτε εμείς οι Ελληνες να αποφύγουμε; Και υπάρχει κάτι στο οποίο μπορούμε να βοηθήσουμε τους Ιταλούς;

– Πρέπει να αποφύγετε οτιδήποτε επιβραδύνει την αντιμετώπιση της πανδημίας. Η Ελλάδα είναι μικρότερη χώρα κι έτσι θα μπορούσε να λάβει ακόμη αυστηρότερα μέτρα με μεγαλύτερη ταχύτητα. Ως πολίτες μην παραβιάζετε αυτές τις ρυθμίσεις, κανείς δεν είναι πιο έξυπνος από τους υπόλοιπους, ούτε μπορεί να τη γλιτώσει. Λάβετέ το σοβαρά υπόψη σας, τώρα που έχετε τον χρόνο. Ο,τι οδηγίες κι αν δίνει το κράτος, αυτό είναι ευθύνη κάθε πολίτη ξεχωριστά. Στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής κοινότητας η Ελλάδα μπορεί να πιέσει από κοινού με τη Γαλλία, την Ισπανία και την Ιταλία να διασφαλίσει τη μόχλευση κονδυλίων εκ μέρους της Ε.Ε., ώστε να μην μετρούν τρία σεντς εδώ και τρία εκεί, αλλά να διευκολύνουν τις χώρες που έχουν πληγεί περισσότερο με στόχο τη συνολική επανεκκίνηση της οικονομίας. Αυτό είναι προς όφελος ολόκληρης της Ευρώπης. Αν δεν συμβεί αυτό, θα καταρρεύσουν όλοι, ακόμη και οι χώρες που προσπαθούν να εξοικονομήσουν χρήματα.