ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ντάρον Ατζέμογλου: Αποτρέψαμε μια καταστροφή στις ΗΠΑ

Ο διάσημος οικονομολόγος Ντάρoν Ατζέμογλου μιλάει για το μοντέλο ανάπτυξης που επιβάλλουν οι τεχνολογικοί κολοσσοί.

ntaron-atzemogloy-apotrepsame-mia-katastrofi-stis-ipa-561207250

Η τεράστια πρόκληση της διαχείρισης της ψηφιακής τεχνολογίας ώστε να αμβλύνει, αντί να επιδεινώσει, την ανισότητα που διαβρώνει την κοινωνική συνοχή στις ανεπτυγμένες οικονομίες, βρέθηκε στο επίκεντρο της αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε στην «Κ» ο Ντάρον Ατζέμογλου. 

Ο 53χρονος Ατζέμογλου, που γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη από Αρμένιους γονείς και είναι πλέον Αμερικανός πολίτης, συγκαταλέγεται στους σημαντικότερους οικονομολόγους στον κόσμο: καθηγητής από το 1993 στο MIT, βραβεύθηκε το 2005 με το John Bates Medal (το κορυφαίο βραβείο του κλάδου των Οικονομικών για ακαδημαϊκούς κάτω των 40 ετών, πολλοί από τους κατόχους του οποίου κέρδισαν στη συνέχεια το Νομπέλ), ενώ το 2015 ανακηρύχθηκε ο οικονομολόγος με τις περισσότερες επιστημονικές παραπομπές κατά την προηγούμενη δεκαετία, σύμφωνα με το Research Papers in Economics. 

Είναι ίσως πιο γνωστός για το πολυετές έργο του με τον Τζέιμς Ρόμπινσον και πάνω από όλα για τα βιβλία τους «Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη» και το πρόσφατο «Ο Στενός Διάδρομος», στα οποία αναλύονται οι διαχρονικές προϋποθέσεις για την ελευθερία και την ευημερία, αλλά και οι θεσμικές παθογένειες που οδηγούν στον δεσποτισμό και τη φτώχεια.

Η συζήτηση, αναπόφευκτα, ξεκίνησε από τις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές. «Αποτρέψαμε μία καταστροφή», λέει χωρίς περιστροφές. «Μετά μία τόσο ταραχώδη θητεία, με το φάσμα τεσσάρων ακόμα ετών του Ντόναλντ Τραμπ, που θα έβλαπταν θεμελιωδώς την αμερικανική δημοκρατία και τους θεσμούς, το γεγονός ότι θα έχουμε μία διαφορετική διοίκηση είναι λόγος να χαρούμε. Αλλά υπάρχουν τρία βαθιά ριζωμένα προβλήματα, τα οποία δεν θα λυθούν αναγκαστικά επειδή ο Τζο Μπάιντεν επικράτησε οριακά σε κάποιες κρίσιμες πολιτείες. Πρώτον, η χώρα είναι βαθιά διχασμένη και η δυσαρέσκεια που οδήγησε στην άνοδο του Ντόναλντ Τραμπ δεν πρέπει να αγνοηθεί. Δεύτερον, είναι κοινό λάθος η πεποίθηση ότι οι αμερικανικοί θεσμοί είναι ικανοί να μας σώσουν από κάθε μορφή εκτροπής. Δεν είναι όμως κατάλληλα διαμορφωμένοι για την αντιμετώπιση πολιτικών όπως ο Τραμπ. Ο μόνος τρόπος να ελεγχθούν αυτοί είναι μέσω εκλογών, αλλά, όπως έδειξε ο Τραμπ, υπάρχουν τρόποι να στρεβλωθεί η διαδικασία της ψήφου στις Ηνωμένες Πολιτείες – και η επόμενη εκδοχή του Τραμπ, που θα είναι ευφυέστερη, θα το κάνει αυτό ακόμα καλύτερα. Δεν μπορούμε να βασιστούμε στα δικαστήρια· σίγουρα δεν μπορούμε να βασιστούμε στο Κογκρέσο ή στην ομοσπονδιακή γραφειοκρατία. Η τελευταία γραμμή άμυνας κατά μιας τέτοιας απόπειρας σφετερισμού της εξουσίας είμαστε εμείς: η κοινωνία».

Ο Ατζέμογλου μιλάει με θερμά λόγια για τον επόμενο πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών και τον τρόπο με τον οποίο ένωσε αρκετές ομάδες ψηφοφόρων δυσαρεστημένων με τον Τραμπ σε έναν νικηφόρο εκλογικό συνασπισμό. 

«Δεν έχουμε όμως κανένα περιθώριο για εφησυχασμό – πειρασμό στον οποίο θα υποπέσει το 80% των διανοουμένων», προειδοποιεί. «Και αυτό με οδηγεί στο τρίτο πρόβλημα: βρισκόμαστε σε μία κρίσιμη συγκυρία για την αντιμετώπιση των οικονομικών ρηγμάτων που έχουν γεννήσει όλη αυτή τη δυσαρέσκεια. Και στο μέτωπο αυτό, η νέα διοίκηση Μπάιντεν δεν δείχνει να είναι επαρκώς ριζοσπαστική. Ούτε, παρεμπιπτόντως, θεωρώ ότι η προοδευτική πτέρυγα του κόμματος έχει κάνει τη σωστή διάγνωση».

Η αναδιανομή δεν αρκεί

Για τον καθηγητή του MIT δεν αρκεί η αύξηση του κατώτατου μισθού ή της αναδιανομής του εισοδήματος (παρότι θεωρεί και τα δύο αναγκαία). «Χρειαζόμαστε μία πολύ πιο συνολική αναδιάρθρωση της αμερικανικής οικονομίας, και αυτό πρέπει να ξεκινήσει από το πώς χρησιμοποιούμε την τεχνολογία και ποιος την ελέγχει. Χωρίς μια τέτοια αναδιάρθρωση δεν θα δημιουργηθούν αρκετές καλές νέες θέσεις εργασίας, και αν δεν γίνει αυτό, η δυσαρέσκεια θα διατηρηθεί».

Πόσο σημαντικό εμπόδιο σε αυτήν την αναδιάρθρωση αποτελεί η αμερικανική οικονομική υπερ-ελίτ; Εχει εξελιχθεί σε απειλή για την αμερικανική Δημοκρατία; «Ναι, πιστεύω ότι όντως αποτελεί απειλή – με έναν κάπως σύνθετο τρόπο. Η κλασική μέθοδος είναι αυτή που περιγράφουμε με τον Τζέιμς Ρόμπινσον στο “Γιατί Αποτυγχάνουν τα Εθνη” σχετικά με τη Βενετία. Εκεί, είχαμε μία οικονομική ελίτ, η οποία στη συνέχεια απέκτησε πολιτική εξουσία και χρησιμοποίησε την εξουσία αυτή για να αποτρέψει άλλους από το να αποκτήσουν πρόσβαση στο Κοινοβούλιο ή στις επικερδείς οικονομικές δραστηριότητες χάρη στις οποίες είχε πλουτίσει. Η κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι πιο περίπλοκη. Δεν έχουμε μία συνεκτική ελίτ, η οποία συνωμοτεί για να αποσύρει τη σκάλα ανέλιξης για τους υπόλοιπους, ή που είναι τόσο ισχυρή ώστε να μπορεί να κρατά την υπόλοιπη κοινωνία σε υποτακτική θέση. Αλλά έχουμε μία ελίτ που έχει απομονωθεί εντελώς από την κοινωνία, η οποία κατανοεί τον κόσμο αποκλειστικά μέσα από τη δική της οπτική και θεωρεί ότι αυτά τα επίπεδα ανισότητας είναι απολύτως δικαιολογημένα. Αν με ρωτούσατε πριν από 12 χρόνια από ποιον κινδυνεύουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, θα αναφερόμουν στην ελίτ του χρηματοπιστωτικού τομέα. Εκείνοι θύμιζαν πολύ περισσότερο το παράδειγμα της Βενετίας – είχαν στα χέρια τους το χρήμα και τα μπράτσα τους γύρω από την πολιτική διαδικασία. Και κατά τη χρηματοπιστωτική κρίση είδαμε την αποκρουστική αλήθεια του πόσο ισχυροί ήταν: χειραγώγησαν το σύστημα, απέφυγαν τις ευθύνες τους, διαμόρφωσαν όπως ήθελαν τη νομισματική πολιτική και την πολιτική για τη διάσωση των τραπεζών».

Σήμερα, όμως, σύμφωνα με τον σπουδαίο οικονομολόγο, η καρδιά του προβλήματος δεν βρίσκεται στη Wall Street. «Η μεγαλύτερη απειλή σήμερα είναι η ελίτ της Σίλικον Βάλεϊ», λέει. «Είναι αυτή η νοοτροπία που βασίζεται στην άποψη ότι το σύστημα λειτουργεί, ότι οι ίδιοι είναι τόσο επιτυχημένοι γιατί είναι οι πιο έξυπνοι, ότι αυτοί πρέπει να καθορίσουν την πορεία της τεχνολογίας, χωρίς παρεμβάσεις από το κράτος, με την κοινωνία να ακολουθεί τον δρόμο που θα χαράξουν».

Οι παθογένειες των ΗΠΑ

Ο Ατζέμογλου έχει ασχοληθεί εις βάθος με τις παθογένειες της αμερικανικής οικονομίας που έχουν επιτρέψει στους τιτάνες της τεχνολογίας να κερδοσκοπούν ιλιγγιωδώς με επιχειρηματικά μοντέλα που βασίζονται ολοένα και περισσότερο στην αυτοματοποίηση και την αντικατάσταση της εργασίας από το κεφάλαιο (και ειδικά την πιο σύγχρονη εκδοχή του, την τεχνητή νοημοσύνη). 

Πώς πιστεύει ότι μπορεί να ανατραπεί αυτό το μοντέλο ανάπτυξης, που διευρύνει διαρκώς την ανισότητα και αποτελεί συνταγή για πολιτικούς εφιάλτες; Υπάρχουν πολιτικοί στη Δύση που δείχνουν έστω να κατανοούν το μέγεθος του προβλήματος;

«Να προλογίσω την απάντησή μου, κατ’ αρχάς, λέγοντας ότι δεν ξέρω όλες τις απαντήσεις, δεν ξέρω ακριβώς πώς θα γίνει αυτό (σ.σ. η ανατροπή του υφιστάμενου μοντέλου ανάπτυξης). Πρέπει όλοι μαζί να συνεργαστούμε για να βρούμε αυτές τις απαντήσεις. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το επιτελείο του Μπάιντεν δεν ξέρει τις απαντήσεις· είναι ότι δεν θέτει καν τις σωστές ερωτήσεις. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι να τεθούν οι σωστές ερωτήσεις. Και μετά θα προκύψουν κάποιες πρώτες, προφανείς απαντήσεις. Το πρώτο –αλλά ελάσσον– βήμα είναι να λυγίσουμε τη δύναμη που διαθέτουν οι εταιρείες του Big Tech επί της κοινωνίας. Ηδη υπάρχει ένας αναβρασμός στην κοινωνία για αυτό».

Ενα δεύτερο, πιο σημαντικό βήμα, σύμφωνα με τον συνομιλητή της «Κ», είναι «να διευρύνουμε τις φωνές που καθορίζουν το μέλλον της τεχνολογίας. Πώς θα παίξει έναν ρόλο το κράτος στην ενθάρρυνση νέων τεχνολογιών, με την κατάλληλη μέριμνα για τις κοινωνικές τους συνέπειες;».

Η αφύπνιση του κράτους και της κοινωνίας σε σχέση με το φαινόμενο του θερμοκηπίου και την κλιματική αλλαγή, από τη δεκαετία του ’80 και μετά, είναι μία χρήσιμη αναλογία, λέει. Οπως και τότε, εξηγεί, αργήσαμε να παραδεχθούμε το πρόβλημα – υπήρχε ένα ισχυρό λόμπι που αρνείτο καν ότι υπήρχε. Η συνειδητοποίηση των καταστροφικών συνεπειών της ενεργειακής εξάρτησης στους υδρογονάνθρακες ήλθε σταδιακά, με αποτέλεσμα «οι κυβερνήσεις να αρχίσουν να αναλαμβάνουν δράση». Στη συνέχεια, για να είναι η δράση αυτή αποτελεσματική, «χρειαστήκαμε καλύτερες μεθόδους μέτρησης» για τη βλάβη που προκαλούσαν οι διαφορετικές δραστηριότητες.

«Σε αυτή την κατάσταση βρισκόμαστε και τώρα (σ.σ. σε σχέση με την ψηφιακή τεχνολογία). Χρειαζόμαστε κατ’ αρχάς μια αφύπνιση του κράτους και της κοινωνίας. Στη συνέχεια θα δούμε τις λεπτομέρειες, πώς π.χ. η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καλό και όχι για κακό – σε οικονομικούς όρους για τη δημιουργία αντί για την καταστροφή θέσεων εργασίας, για την αύξηση της παραγωγικότητας, τον εμπλουτισμό της ζωής των εργαζομένων· αλλά και για τη βελτίωση της ποιότητας του πολιτικού διαλόγου, αντί για το μοντέλο του Facebook, για την ενίσχυση της ατομικής αυτονομίας, αντί της παρακολούθησης και της χειραγώγησης των χρηστών από κυβερνήσεις και εταιρείες κ.ο.κ.». 

Υπάρχουν ήδη άτομα και οργανώσεις που θέτουν αυτά τα ζητήματα, παραδέχεται, «αλλά μέχρι στιγμής παραμένουν στο περιθώριο».

Η Ευρώπη ως τρίτος πόλος

Ο Ατζέμογλου βλέπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση μία πρώτη σοβαρή απόπειρα να τεθούν αυτά τα όρια στην επιρροή των τεχνολογικών κολοσσών. «Η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει υπάρξει προβληματική για πολλούς λόγους. Αλλά είναι στην εμπροσθοφυλακή όσον αφορά την κατανόηση, την αναγνώριση και την ανάληψη δράσης για τον έλεγχο της υπερβολικής ισχύος των τεχνολογικών κολοσσών». 

Μπορεί όμως η Ε.Ε. να επιδείξει την πολιτική βούληση και την πρακτική ικανότητα να αποτελέσει τον τρίτο πόλο στην ψηφιακή γεωπολιτική, έναντι του αμερικανικού μοντέλου της υπεροχής του ιδιωτικού τομέα και του κινεζικού μοντέλου, στο οποίο το κράτος έχει τον κεντρικό καθοδηγητικό ρόλο;
«Αγνωστο. Δεν θέλω να είμαι αφελώς αισιόδοξος. Αλλά στο θέμα των Big Tech οι Ευρωπαίοι έχουν τα σωστά ένστικτα. Ισως είναι κρυφή ευλογία το γεγονός ότι καμία από αυτές τις εταιρείες δεν είναι ευρωπαϊκή. Αν ήταν, ίσως οι ευρωπαϊκές εποπτικές αρχές να καθίσταντο όμηροί τους σε κάποιο βαθμό. Παράλληλα, όμως, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι κανονισμοί της Ε.Ε. θα αποδειχθούν αποτελεσματικοί. Το GDPR, για παράδειγμα, που αφορά την προστασία της ιδιωτικότητας, είχε τις σωστές προτεραιότητες, αλλά δεν λειτούργησε. Και δεν ξέρουμε αν οι νέοι κανονισμοί (σ.σ. προτάθηκαν προ ημερών από την Κομισιόν) για τις ψηφιακές αγορές και τις ψηφιακές υπηρεσίες θα αποδειχθούν πιο αποτελεσματικοί».

Το βασικό πρόβλημα της Αγκυρας είναι πολιτικό και θεσμικό

Η συζήτηση στρέφεται στη γενέτειρά του, τις ευρωτουρκικές σχέσεις και τις προοπτικές της τουρκικής οικονομίας. «Η Ευρωπαϊκή Ενωση», εξηγεί, «δεν έχει τη δομή για να αντιμετωπίσει χώρες όπως η Τουρκία, η Ρωσία και η Κίνα, γιατί τα συμφέροντα των μελών της απέναντί τους διαφέρουν σημαντικά». Η Γερμανία, παρατηρεί, εξακολουθεί να προτιμά το καρότο από το μαστίγιο στους χειρισμούς της απέναντι στον Ταγίπ Ερντογάν, κυρίως λόγω του ρόλου της Τουρκίας στη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών προς την Ευρώπη.

Σε κάθε περίπτωση, τονίζει, «δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα λύσει τα προβλήματα της Τουρκίας. Τα προβλήματα αυτά είναι εσωτερικά και μόνο η ίδια η Τουρκία μπορεί να τα λύσει. Προσωπικά, επιχειρηματολογώ εδώ και περίπου μία δεκαετία ότι το βασικό πρόβλημα της χώρας είναι πολιτικό και θεσμικό. Η Τουρκία μπορεί να βελτιώσει τους οικονομικούς της θεσμούς μόνο αν διορθώσει τους πολιτικούς της θεσμούς».
Για τον Ατζέμογλου βρισκόμαστε στην «αρχή του τέλους» της μακράς περιόδου της ταχύρρυθμης αλλά μη βιώσιμης ανάπτυξης της τουρκικής οικονομίας, βασισμένης στον φθηνό δανεισμό και σε «ξένους επενδυτές που δεν ενδιαφέρονταν πραγματικά για το τι συμβαίνει στην Τουρκία και δεν είχαν και πολλές άλλες καλές επιλογές». 

Ο Ερντογάν, σημειώνει, «μπορούσε για όλο αυτό το διάστημα να αναβάλλει το αναπόφευκτο. Οι οικονομικές παθογένειες συσσωρεύονταν – και τώρα πλήττουν σφοδρότατα την τουρκική οικονομία. Ο νέος κορωνοϊός έχει χτυπήσει άσχημα τη χώρα, η ανεργία έχει αυξηθεί, ο κόσμος υποφέρει. Οι ισολογισμοί των εταιρειών και των τραπεζών βρίσκονται σε πολύ κακή κατάσταση, τα ξένα κεφάλαια αυξανόμενα αποφεύγουν τη χώρα… Ολα αυτά συμβάλλουν σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια εύκολη λύση. Πρέπει να υπάρξει μία πολύπλευρη προσέγγιση, με βελτίωση του νομικού πλαισίου και του επιχειρηματικού κλίματος, απόσυρση του κράτους και της πολιτικής επιρροής από τις επιχειρήσεις, περισσότερη διαφάνεια και καταπολέμηση της διαφθοράς. Αυτά, φυσικά, αφορούν τον μεσοπρόθεσμο ορίζοντα – πρέπει να συνδυαστούν με βραχυπρόθεσμα μέτρα που θα σταθεροποιήσουν τη μακροοικονομική εικόνα, θα αντιμετωπίσουν τα προβλήματα στους εταιρικούς και τραπεζικούς ισολογισμούς, θα προσελκύσουν εκ νέου ξένα κεφάλαια κ.ο.κ.». Η Τουρκία, τονίζει, έχει σημαντικά προτερήματα: «νέο πληθυσμό, επιχειρηματικό πνεύμα, καλές διασυνδέσεις με ξένες εταιρείες σε κλάδους αιχμής, μεγάλη εσωτερική αγορά». Αυτό που χρειάζεται είναι να κάνει τις αναγκαίες αλλαγές στο θεσμικό της τοπίο για να τις αξιοποιήσει.  

Η δεσποτική Κίνα

Μία χώρα, πάντως, έχει χρησιμοποιήσει τη δική της εκδοχή του αυταρχικού κρατισμού για να μετατραπεί σε πανίσχυρο αντίπαλον δέος της Δύσης. Ανησυχεί μήπως η εποχή της τεχνητής νοημοσύνης ευνοεί τον «Δεσποτικό Λεβιάθαν», κυρίαρχος εκπρόσωπος του οποίου σήμερα είναι η Κίνα; Αν ένα καθεστώς έχει τη δυνατότητα να παρακολουθεί κάθε πτυχή της ψηφιακής ζωής των πολιτών του, δεν μπορεί να ανταποκρίνεται στις ανάγκες τους χωρίς να χρειάζεται να τους δίνει φωνή; «Ανησυχώ πολύ γι’ αυτό, σε πολλά επίπεδα. Στις αρχές του 21ου αιώνα αρκετοί θεωρούσαν ότι η ψηφιακή τεχνολογία θα ενισχύσει τις τάσεις εκδημοκρατισμού. Τελικά όμως φαίνεται ότι ενισχύουν τα κράτη έναντι του ατόμου. Επιπλέον, η απόλυτη απουσία φραγμών στη συλλογή και επεξεργασία των δεδομένων στην Κίνα είναι ένα ισχυρό συγκριτικό πλεονέκτημα – πολλοί κορυφαίοι Αμερικανοί ερευνητές θα ήθελαν πολύ να συνεργαστούν με την κινεζική κυβέρνηση, αγνοώντας τις κατάφωρες παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ιδιωτικότητας. Παραμένω πεπεισμένος ότι ένα πλήρως δεσποτικό καθεστώς, ακόμα και ενισχυμένο από ωκεανούς δεδομένων, δεν είναι ένα μακροπρόθεσμα βιώσιμο μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης. Αλλά (σ.σ. η κινεζική περίπτωση) έχει γίνει αρκετά πιο σύνθετη σε σχέση με το 2010-11, όταν γράφαμε το “Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη”».

H επόμενη μέρα της COVID

Ο Ντάρον Ατζέμογλου διστάζει να προβλέψει τι θα αφήσει πίσω της η πανδημία. «Η ελπίδα είναι ότι, επειδή επιδείνωσε πολλά από τα υφιστάμενα ρήγματα, θα μας οδηγήσει σε μία σοβαρή συζήτηση για το πώς θα οικοδομήσουμε μία καλύτερη δημοκρατία, ένα καλύτερο κράτος πρόνοιας. Στο επίκεντρο όλων αυτών πρέπει να βρεθεί η διαχείριση της τεχνολογίας. Υπάρχουν πολλοί δρόμοι που μπορούμε να ακολουθήσουμε: να συνεχίσουμε όπως πορευόμασταν· να ενδυναμώσουμε περαιτέρω τη λογική της Σίλικον Βάλεϊ, με περισσότερη αυτοματοποίηση, αύξηση της ανισότητας· ακόμα και να μιμηθούμε την Κίνα, καταπιέζοντας την ελευθερία του Τύπου και τις δημοκρατικές ελευθερίες. Είμαστε σε μία κρίσιμη συγκυρία και η συλλογική δράση θα παίξει κρίσιμο ρόλο. Στις ΗΠΑ ίσως υπήρξαμε τυχεροί – το σοκ του Τραμπ μας έκανε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει κάτι να κάνουμε. Η μη συνειδητοποίηση ότι υπάρχουν μεγάλα προβλήματα είναι η ίδια ένα μεγάλο πρόβλημα».