Ο Τραμπ υπονόμευσε τις ΗΠΑ και αποθράσυνε τον Πούτιν, αλλά εκείνος υπερεκτίμησε τις δυνάμεις του. Είναι το πνεύμα της ανάλυσης που μοιράζεται με την «Κ» ο αντισυνταγματάρχης του αμερικανικού στρατού, μέχρι πρότινος επικεφαλής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ για τις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις, Αλεξάντερ Βίντμαν, ο οποίος είχε καταθέσει στο Κογκρέσο οδηγώντας στον σχηματισμό κατηγορίας περί παραπομπής του τέως προέδρου των ΗΠΑ για κατάχρηση εξουσίας. Ο Βίντμαν εκτιμά ότι η Ρωσία «καίει» τον στρατό της και μέσα στο επόμενο εξάμηνο θα κληθεί να λάβει αποφάσεις για το μέτωπο στην Ουκρανία. Περιγράφει επίσης πώς ο Ντόναλντ Τραμπ αμφισβήτησε το δόγμα «αποτροπής της ρωσικής επιθετικότητας» το οποίο τηρούσαν όλοι οι πρόεδροι των ΗΠΑ, από τον Μπους μέχρι τον Ομπάμα. Αξιοσημείωτη είναι η έμφαση που δίνει στη σημασία της παροχής στρατιωτικού εξοπλισμού από την Ελλάδα στην Ουκρανία, εκφράζοντας την άποψη ότι η Αθήνα δεν θα πρέπει να υποτιμά όμως ούτε και να υπερτιμά την Τουρκία ως πραγματική απειλή για την εθνική της ασφάλεια: «Σίγουρα δεν θα πρέπει να την αποτρέπει από την αποστολή οπλισμού. Ιδίως σε ό,τι αφορά τα σοβιετικά τεθωρακισμένα άρματα, η Ελλάδα έχει την υψηλότερη συγκέντρωση στην εθνική της άμυνα».
– Eχετε σχολιάσει ότι, πέρα ασφαλώς από τη συμφορά για την Ουκρανία, ο δυτικός κόσμος θα πρέπει να πει ένα μεγάλο «ευχαριστώ» στον Πούτιν. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;
– Σωστά, με μια προφανή δόση σαρκασμού. Ο Πούτιν πίστεψε ότι αυτός ο πόλεμος θα του έφερνε στρατηγικό πλεονέκτημα, διαιρώντας τη Δύση και δημιουργώντας ρωγμές στο ΝΑΤΟ. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό που κατάφερε είναι να κινητοποιήσει όλο τον δημοκρατικό κόσμο –όχι μόνο το ΝΑΤΟ, αλλά για παράδειγμα και την Ιαπωνία και τη Νότια Κορέα– για την υποστήριξη των δημοκρατικών ιδεωδών, πάνω στη βάση ότι ο 21ος αιώνας δεν θα είναι ένας αιώνας στον οποίο ο ισχυρός πλήττει τον αδύναμο, στον οποίο οι μεγάλοι γείτονες επιτίθενται στους μικρούς γείτονες. Αυτό είναι το θεμελιώδες μήνυμα που στέλνει ο δυτικός δημοκρατικός κόσμος. Υπ’ αυτήν την έννοια, ο Πούτιν πέτυχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιζητούσε. Πέρα από το να επεκταθεί παραβιάζοντας τα σύνορα της Ουκρανίας, ήθελε να πλήξει τη φιλελεύθερη δυτική τάξη, χρησιμοποιώντας αυτόν τον πόλεμο για να διαιρέσει το ΝΑΤΟ. Ωστόσο, το ΝΑΤΟ βγαίνει πάρα πολύ ισχυρότερο μέσα από αυτήν την κρίση, προσθέτοντας μάλιστα τη Σουηδία και τη Φινλανδία στις τάξεις του.
– Πώς αξιολογείτε τις στρατιωτικές επιδόσεις της Ρωσίας σε αυτόν τον πόλεμο;
– Η Ρωσία έχει υποαποδώσει τόσο σε στρατηγικό όσο και σε επιχειρησιακό επίπεδο. Πριν από περίπου έξι εβδομάδες προσωπικά ανησυχούσα για το γεγονός ότι η Ρωσία είχε κάποιες επιχειρησιακές τακτικές επιτυχίες, ιδίως στα ανατολικά. Ωστόσο, αποδείχθηκε ότι οι Ουκρανοί ήταν αρκετά αποτελεσματικοί στις κινητές άμυνες, που επιβραδύνουν σημαντικά αυτές τις ρωσικές τακτικές επιτυχίες. Την ίδια ώρα, ο Πούτιν «καίει» τον στρατό του. Χάνει πολύ εξοπλισμό και ικανό προσωπικό. Πετυχαίνει μεν πλήγματα στις ουκρανικές δυνάμεις, αλλά με δυσανάλογο κόστος. Η Ρωσία, λοιπόν, συνεχίζει να υποαποδίδει στο επιχειρησιακό πεδίο. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Ουκρανοί δεν υποφέρουν από απώλειες, όμως αυτές δείχνουν αναστρέψιμες. Θεωρώ ότι σύντομα η Ρωσία θα αναγκαστεί να μετατοπίσει τις δυνάμεις της και οι Ουκρανοί θα επιλέξουν σε ποια μέτωπα θα διενεργήσουν αντεπιθέσεις.
– Επικρατεί η εντύπωση ότι οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ εμμέσως πολεμούν τη Ρωσία σε μια τρίτη χώρα εκτός ΝΑΤΟ. Είναι αυτή μία διάσταση της παροχής οπλισμού από τη Δύση στην Ουκρανία;
– Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που η Ρωσία έχει αποδεχθεί σαν έναν δίκαιο πόλεμο δια αντιπροσώπων στα πρότυπα του Ψυχρού Πολέμου. Θεωρώ ότι υπάρχει μια μεγαλύτερη ιδεολογική συνιστώσα σε αυτήν την αντιπαράθεση, η οποία την καθιστά κάτι πιο θεμελιώδες από αυτό που είχαμε στην Κορέα, στο Βιετνάμ ή στο Αφγανιστάν. Πρόκειται για σύγκρουση δύο συστημάτων. Εμείς στη Δύση δεν το βλέπουμε όμως ως πόλεμο δια αντιπροσώπων. Στην πραγματικότητα, μια μεγαλύτερη χώρα με απολυταρχικό καθεστώς παραβίασε την εθνική κυριαρχία μιας πιο αδύναμης χώρας κι εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τη βοηθήσουμε χωρίς να επιδιώκουμε μια ευρύτερη αντιπαράθεση.
Πιθανόν σε έξι μήνες από τώρα να δούμε σημαντικές ανατροπές για τη Ρωσία, ειδικά όταν ο εξοπλισμός από τη Δύση μπει για τα καλά στο παιχνίδι.
– Για πόσο ακόμη μπορεί να αντέξει αυτόν τον πόλεμο ο Πούτιν; Σε στρατιωτικούς αλλά και οικονομικούς όρους.
– Θεωρώ ότι θα είναι δύσκολο για εκείνον να συντηρήσει μια τέτοια επιχείρηση για περισσότερο από κάποιους μήνες ακόμη. Θα βρεθεί σε ένα σημείο στο οποίο θα αναγκαστεί να αποφασίσει εάν θα προβεί σε μια ευρύτερη κινητοποίηση της οικονομίας και του στρατού για να πολεμήσει την Ουκρανία ή εάν θα αναγνωρίσει ότι ακόμη και τα κέρδη που θα έχει πετύχει μέχρι εκείνο το σημείο θα είναι αντιστρέψιμα, που σημαίνει ότι θα πάει σε πιο συντονισμένες διαπραγματεύσεις ώστε να πετύχει μέσω της διπλωματίας αυτά που δεν μπόρεσε να πετύχει μέσω των στρατιωτικών επιχειρήσεων.
– Εσείς τι πιστεύετε ότι θα γίνει στο τέλος της ημέρας; Μπορεί η Ουκρανία να κερδίσει αυτόν τον πόλεμο;
– Βασικά, είναι εντυπωσιακό να παρακολουθεί κανείς τους λανθασμένους υπολογισμούς του Πούτιν. Θεωρεί ότι με κάποιες μικρές τακτικές επιτυχείς επιχειρήσεις θα διασφαλίσει μεγαλύτερες εκτάσεις της Ουκρανίας και θα λυγίσει τους Ουκρανούς. Υπάρχει ένα γνωστό ρητό του Σουν Τζου, σύμφωνα με το οποίο η στρατηγική χωρίς τακτική είναι αργός δρόμος για τη νίκη και η τακτική χωρίς στρατηγική είναι γρήγορος δρόμος για την ήττα. Θεωρώ ότι η Ρωσία οδεύει προς μια στρατηγική ήττα, διότι οι στόχοι της δεν είναι ευθυγραμμισμένοι με τις δυνατότητές της. Νομίζω ότι είναι πιθανό, κάπου σε έξι μήνες από τώρα, να δούμε σημαντικές ανατροπές για τη Ρωσία, ειδικά όταν ο εξοπλισμός από τη Δύση μπει για τα καλά στο παιχνίδι. Ελπίζω οι φίλοι μας στην Ελλάδα να παράσχετε τον στρατιωτικό εξοπλισμό όπως έχετε πει, μια διαδικασία που έχει συρθεί εδώ και κάποιους μήνες.
Είναι κατανοητό, βεβαίως, ότι πρόκειται για δύσκολες αποφάσεις, ιδίως δεδομένων των εντάσεων με την Τουρκία. Είναι απολύτως εύλογο ότι η Ελλάδα έχει τις δικές της ανησυχίες ασφάλειας, όμως είναι σημαντικό η Ελλάδα να παράσχει εξοπλισμό στην Ουκρανία ώστε να πετύχουμε τη στρατηγική ήττα της Ρωσίας. Ευρύτερα, κατά τη γνώμη μου, η Ε.Ε. θα πρέπει να αφήσει πίσω τα συμφέροντα σε επίπεδο κρατών και να αρχίσει να αντιλαμβάνεται τον ρόλο της ως μιας ευρύτερης κοινότητας, στην οποία άλλωστε προσδοκά να ενταχθεί και η Ουκρανία. Ελπίζω σε αυτό το πλαίσιο η Ελλάδα να λάβει κάποιες καλές αποφάσεις, επίσης σε θέματα όπως οι αντιρρήσεις που φέρεται να προβάλλει στην απαγόρευση μεταφοράς ρωσικού πετρελαίου από ευρωπαϊκά δεξαμενόπλοια, το οποίο δεν θα ήταν καλή πρακτική ως προς την ευρύτερη κατεύθυνσή της, που είναι η εξάλειψη των εσόδων της Ρωσίας από πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
– Υπάρχει μια σχόλη σκέψης στις ΗΠΑ, με χαρακτηριστικό πρεσβευτή τον Τζον Μερσχάιμερ, σύμφωνα με την οποία οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ δεν έχουν καμία δουλειά στην Ουκρανία και τις γειτονικές χώρες, με το σκεπτικό ότι η περιοχή αυτή ανήκει στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας και πως η ουδετερότητα της ευρύτερης περιοχής θα ήταν η καλύτερη επιλογή για τη διεθνή σταθερότητα. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Ο Τζον Μερσχάιμερ θεωρεί επίσης ότι οι ΗΠΑ και η Ευρώπη έχουν τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν σαν από μηχανής θεοί την ακριβώς κατάλληλη στιγμή για να αποτρέπουν τη συγκέντρωση υπερβολικής ισχύος από μια μεμονωμένη δύναμη που μπορεί να απειλήσει την ισορροπία στο διεθνές σύστημα. Το πρώτο σχόλιο είναι ότι δεν είμαστε τόσο καλοί ώστε να το πετυχαίνουμε αυτό όταν απλά το αποφασίζουμε. Το δεύτερο είναι ότι προκαλεί αντίφαση στο ίδιο το σκεπτικό του μια στάση που στην πραγματικότητα θα επέτρεπε μια ακόμη πιο ισχυρή Ρωσία με την προσθήκη της Ουκρανίας. Θεωρώ ότι τέτοιες απόψεις στερούνται της εμπειρίας ανθρώπων που διαχειρίζονται καταστάσεις στο πεδίο, όπως η συνεχιζόμενη εδώ και καιρό απειλή του Πούτιν, ακριβώς επειδή η Δύση είχε στρέψει το βλέμμα της αλλού και ήλπιζε απλώς σε καλές σχέσεις υπό τον φόβο ενός ακόμη Ψυχρού Πολέμου. Σε κάθε περίπτωση, η ίδια προσέγγιση παραγνωρίζει το γεγονός ότι η σύγκρουση αυτή αφορά αποκλειστικά τα σύνορα της Ουκρανίας. Δεν έχει σε τίποτα να κάνει το ΝΑΤΟ, το οποίο είχε 17 χρόνια να επεκταθεί στην ανατολική πτέρυγα. Η όλη ιστορία σε αυτήν την υπόθεση είναι ότι ο Πούτιν βρήκε την ευκαιρία να κινητοποιηθεί απέναντι σε μια Αμερική η οποία την περίοδο που προηγήθηκε ήταν αποδυναμωμένη εσωτερικά.
– Θεωρείτε ότι η περίοδος Τραμπ στις ΗΠΑ έδωσε αυτοπεποίθηση σε απολυταρχικούς ηγέτες όπως ο Πούτιν; Τι θυμάστε από τη συνεργασία σας με τον τέως πρόεδρο των ΗΠΑ;
– Είναι ακριβώς έτσι. Μόλις έγραψα ένα άρθρο 5.000 λέξεων που θα δημοσιευτεί το επόμενο διάστημα στο Foreign Affairs ακριβώς για αυτό το θέμα. Επί Μπους και Ομπάμα, παρά τις όποιες αντιπαραθέσεις, υπήρχε το δόγμα της αποτροπής, το οποίο ωστόσο περιφρόνησε η διοίκηση Τραμπ. Αν κάναμε κάποια λάθη στις προηγούμενες διοικήσεις παραβλέποντας ορισμένες αντιδημοκρατικές πρακτικές, επί Τραμπ στην πραγματικότητα αγκαλιάσαμε τον απολυταρχισμό του Πούτιν. Καλωσορίσαμε τη ρωσική επιθετικότητα. Ευνοήσαμε τη Ρωσία ως επιδρομέα στην Ουκρανία, μία ειρηνική δημοκρατική χώρα. Όταν έλαβα μέρος στη διοίκηση Τραμπ το 2018 το έκανα με την εντύπωση ότι είχαμε μια στρατηγική εθνικής ασφάλειας, πάνω στη βάση της αποτροπής της ρωσικής επιθετικότητας, την οποία ο Τραμπ είχε υπογράψει. Όμως στην πράξη έκανε οτιδήποτε μπορούσε για να υπονομεύσει ένα στοχαστικό, πολύτιμο έγγραφο με βάση το οποίο είχε προσανατολιστεί όλη η υπόλοιπη κυβέρνηση. Όμως η θέση του Προέδρου είναι μία πολύ σημαντική θέση. Ακόμη και αν είχες όλη την υπόλοιπη κυβέρνηση να κινείται προς τη μία κατεύθυνση, από τη στιγμή που ο Πρόεδρος των ΗΠΑ αγκαλιάζει τον απολυταρχισμό, οδηγώντας μάλιστα εσωτερικά στην υπερπόλωση με αποκορύφωμα την 6η Ιανουαρίου, έχεις υποστεί μια τρομερή ζημιά. Είναι ακριβώς αυτό που δίνει τροφή σε κάποιον όπως ο Πούτιν.
– Σε μια άλλη πλευρά του πλανήτη λοιπόν, όχι πολύ μακριά από το μέτωπο της Ουκρανίας, η Ελλάδα αντιμετωπίζει μια αναθεωρητική Τουρκία η οποία αρέσκεται στην ένταση. Εσείς, με την απόσταση που σας χωρίζει από την περιοχή, πώς αξιολογείτε την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο;
– Κατ’ αρχάς, να επισημάνουμε ότι μετά τη ρωσική εισβολή η Τουρκία άνοιξε τον δρόμο για την παροχή πιο σύγχρονου στρατιωτικού εξοπλισμού στην Ουκρανία. Τώρα βεβαίως δεν έχει εποικοδομητικό ρόλο, προβάλλοντας ενστάσεις στην ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ. Σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχουν υπάρξει ταραχώδεις για μακρά περίοδο και αυτό οφείλεται εν πολλοίς στο γεγονός ότι η Τουρκία αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως περιφερειακή δύναμη, είτε αυτό σημαίνει στη Μεσόγειο είτε σημαίνει για παράδειγμα στη Συρία. Αυτό μπορεί εύλογα να είναι ενοχλητικό για την Ελλάδα, αλλά πιστεύω ότι η πραγματική απειλή μιας σύγκρουσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, είτε άμεσα είτε μέσω της Κύπρου, είναι ακόμη σχετικά περιορισμένη. Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να υποτιμά κανείς. Αλλά από την άλλη δεν θα πρέπει να το υπερεκτιμά κιόλας. Είναι σίγουρα κάτι το οποίο δεν θα πρέπει να συνιστά αποτρεπτικό παράγοντα για την παροχή οπλισμού στην Ουκρανία. Ιδίως σε ό,τι αφορά τα σοβιετικά τεθωρακισμένα άρματα, η Ελλάδα έχει την υψηλότερη συγκέντρωση στην εθνική της άμυνα. Νομίζω ότι η Ελλάδα, όπως και η Σλοβακία, μπορεί να παίξει έναν πραγματικά εποικοδομητικό ρόλο μεταβιβάζοντας αυτήν την ικανότητα στην Ουκρανία.
Ακολουθήστε το kathimerini.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο kathimerini.gr