Το μυθιστόρημα «Θησέας, μια δεύτερη ζωή» (εκδ. Ποταμός) του Καμίγ ντε Τολεντό (Camille de Toledo, Γαλλία, 1976) είναι από τα καλύτερα ξένα μυθιστορήματα που κυκλοφόρησαν εσχάτως στη χώρα μας, γυρισμένο αριστοτεχνικά στα ελληνικά από τον συγγραφέα Σπύρο Γιανναρά. Εκκινώντας από μια αυτοκτονία μέσα στην οικογένεια, ο συγγραφέας εξακτινώνει το θέμα του σε πολλαπλές κατευθύνσεις, μη φοβούμενος να αναμείξει με δεξιοτεχνία τρόπους αφηγηματικούς και ντοκουμέντα (φωτογραφίες, έγγραφα). Είναι ένα ποιητικό, στοχαστικό, ρέον αφήγημα, που ο αναγνώστης δυσκολεύεται να εγκαταλείψει – αλλά, κυρίως, να ξεχάσει αφού ολοκληρώσει την ανάγνωσή του.
– Ο «Θησέας» είναι ένα μυθιστόρημα που συνδυάζει διαφορετικά είδη: μυθοπλασία, δοκίμιο, ποίηση, αυτοβιογραφία, θεατρικό μονόλογο. Ηταν κάτι σκόπιμο αυτό;
– Συγχωρέστε με, δεν θέλω να σας προσβάλω, αλλά δεν διαμορφώθηκε έτσι ο «Θησέας». Δεν κάνω στον εαυτό μου ερωτήσεις σε σχέση με τη φόρμα. Θα έλεγα ότι το ζήτημα των ειδών και των ορίων μεταξύ τους δεν με ενδιαφέρει. Δουλεύω πάνω σε ένα κείμενο-υλικό, που φθάνει μέχρι τις εικόνες, τα έγγραφα. Ασκούμαι στη σύνθεση, με νοιάζει ο ρυθμός, η ένταση. Γι’ αυτό το βιβλίο έγραψα θραύσματα, στιγμές αυτής της ζωής μαζί με τα τραύματα. Εξερεύνησα καταστάσεις όπου το σώμα και η συνείδηση αλλοιώνονται. Μετά προσπάθησα να βρω την πιο έντονη αφηγηματική γραμμή. Το πώς ταιριάζει η φόρμα με την ιστορία που αφηγούμαι, το αφήνω σε εσάς. Ξέρω μόνο ότι επιδίωξα την ένταση, ότι έδωσα όλη μου τη ζωή στον αφηγητή μου, για να μπορεί να πει όσο το δυνατόν ακριβέστερα τις καταστάσεις, μετά την αυτοκτονία του αδελφού μου και τον θάνατο των γονιών μου. Πείσμωσα να δώσω μια γλώσσα σε αυτό το σώμα που δεν κρατούσε πια, που κατέρρεε. Και ίσως η φόρμα που βρήκα να ανταποκρινόταν μόνο σε ένα πράγμα: τη μέριμνα να αγκαλιάσω τις φωνές των νεκρών και των ζωντανών.
– Διαβάζοντας τον «Θησέα», έχουμε την αίσθηση ενός ποταμού, ενός χειμάρρου που ρέει πολύ φυσικά. Πόσο εύκολα ή δύσκολα προέκυψε αυτή η αναγνωστική αίσθηση;
– Με χαροποιεί ιδιαίτερα η εντύπωσή σας ότι η αφήγηση είναι σαν νερό που κυλάει δίχως να σταματά. Αυτό επιδίωξα κι εγώ γράφοντας. Πέρα από τις φωνές των ζωντανών και των νεκρών, πέρα από τα πένθη, τις πληγές, τις καταρρεύσεις… Eψαχνα αυτή τη ροή ζωής, μιας ζωής που θέλει να απαντήσει στον θάνατο. Oταν ανοίγεις το βιβλίο έχεις την αίσθηση ενός κειμένου με χίλιες ραφές, με διαφορετικές φόρμες. Μοιάζει όμως λίγο με σώμα κομμένο και ραμμένο, έπειτα από επεμβάσεις, τραυματισμούς. Oταν ολοκληρωθεί η θεραπεία βλέπουμε τα σημάδια, αλλά το δέρμα και γενικότερα η ζωή έχουν το προβάδισμα. Oλα μπορούν σε ορισμένα σημεία να ξαναγίνουν σαν ένα ενιαίο ύφασμα. Η λογοτεχνία έχει να κάνει πολύ με το ράψιμο για μένα, παρόλο που δεν ασχολούμαι με το ράψιμο. Το κείμενο είναι ένα ύφασμα – στα γαλλικά οι λέξεις μοιράζονται την ίδια ρίζα (texte-textile). Πρέπει να ράψεις μέχρι να συνδεθούν τέλεια όλα μεταξύ τους.
– Στον «Θησέα» έχουμε την αποτύπωση ενός οικογενειακού τραύματος. Από την άλλη, προσεγγίζετε το ζήτημα της αυτοκτονίας με σχεδόν φιλοσοφικούς όρους – που σημαίνει αποστασιοποίηση. Πόσο δύσκολο ήταν για εσάς να λάβετε αποστάσεις από ένα τέτοιο βίωμα;
– Ηταν εξαιρετικά δύσκολο. Μου πήρε περισσότερα από δέκα χρόνια πριν αρχίσω να γράφω αυτό το βιβλίο. Αλλά βλέπετε, δεν είχα άλλη επιλογή. Δεν είμαι λάτρης της αυτοβιογραφίας. Το αυτοβιογραφικό υλικό πρέπει να ξαναδουλευτεί, να μετασχηματιστεί, να γίνει λογοτεχνία. Συχνά χρησιμοποιώ μια λέξη, ένα ρήμα. Λέω: αποστασιοποιήσου. Ξεχνώντας ότι μιλάς για τον εαυτό σου, σμίγεις με τον αφηγητή του κειμένου που έχεις επιλέξει. Μου αρέσει που η λογοτεχνία μάς διδάσκει κάτι για την ανθρώπινη ύλη, για τη ζωή, για τον θάνατο. Και πραγματικά μου φαίνεται ότι το μονοπάτι του Θησέα μας επιτρέπει να φωτίσουμε διαφορετικά την ορμή του θανάτου: ρίχνοντας φως στην αυτοκτονία μέσα από τα διαδοχικά σοκ της Ιστορίας, μέσω της δια-γενεαλογίας. Δεν βρισκόμαστε, με τον Θησέα, στο πλαίσιο μιας ελεύθερης, κυρίαρχης επιλογής. Ο θάνατος του Ιερώνυμου στο βιβλίο συνδέεται με πολλές άλλες τραγωδίες του αιώνα.
Εξερεύνησα καταστάσεις όπου το σώμα και η συνείδηση αλλοιώνονται.
– Τι ρόλο παίζει ο μύθος του Θησέα στην ανάπτυξη της αφήγησης;
– Το σύγχρονο με ενδιαφέρει λιγότερο συγκριτικά με αυτό που αποκαλώ «αρχαϊκό». Αυτό που μας διατρέχει, πέρα από αιώνες και γενιές. Αυτή η ροή του χρόνου στα σώματα με ενδιαφέρει στον «Θησέα». Ωστόσο, για να αποτυπωθεί αυτός ο άλλος χρόνος, αυτή η πλημμύρα αναμνήσεων στα σώματα, είναι σημαντικό το λογοτεχνικό κείμενο να τείνει προς τον μύθο. Με αυτό το όνομα, Θησέας, επικαλούμαι τη διάσταση του μύθου. Ο Θησέας είναι αυτός που σκοτώνει τον Μινώταυρο και ελευθερώνει τους νέους από το χρέος της Ιστορίας. Είναι επίσης ένας νεαρός που κάνει λάθη, που ξεχνάει και επιζεί από την αυτοκτονία του πατέρα του. Η βάρκα του Θησέα στην ιστορία της φιλοσοφίας είναι ένα αίνιγμα ταυτότητας. Και υπάρχει αυτό στο βιβλίο.
– Να ρωτήσω για τυχόν επιδράσεις;
– Δεν μου αρέσει να επισημαίνω αυτή ή την άλλη επιρροή, νομίζω ότι για να γράψεις πρέπει πρώτα να διαβάσεις, να διαβάσεις, να διαβάσεις και να μελετήσεις τα έργα των άλλων, να κατανοήσεις τη συρραφή των αρχαίων κειμένων. Μελέτησα το Ταλμούδ, την Τορά, με ορισμένους δασκάλους, ραβίνους στο Παρίσι και το Βερολίνο. Υπάρχει λοιπόν ένας πολύ ισχυρός δεσμός με το βιβλικό κείμενο, και πιο συγκεκριμένα αυτό το επιτελεστικό κείμενο, όπου η λέξη είναι δημιουργός και καταστροφέας του κόσμου. Πολλοί αναγνώστες στη Γαλλία και σε άλλες χώρες της Ευρώπης έχουν αναφέρει τον Ζέμπαλντ, έναν γερμανόφωνο συγγραφέα που εξερεύνησε σε όλο του το έργο τα ίχνη, τα φαντάσματα του παρελθόντος, των πολέμων του παρελθόντος. Ωστόσο, μου φαίνεται ότι χρησιμοποιώ αλλιώς έγγραφα και φωτογραφία και η γλώσσα δεν είναι ίδια. Η γλώσσα του «Θησέα», η νέα του ζωή είναι πιο άμεση, πιο βάναυση και ζωντανή από την εξαιρετικά περίτεχνη γλώσσα του Ζέμπαλντ.
– Ο αδελφός αυτοκτονεί. Γεγονός που επιφέρει ένα φορτίο ενοχής στα άλλα μέλη της οικογένειας. Πώς μπορεί ένα μυθιστόρημα να διερευνήσει αυτό το θέμα;
– Η αυτοκτονία παραμένει αίνιγμα. Οσοι αποφασίζουν να αυτοκτονήσουν συχνά αφήνουν ερωτήματα βασανιστικά για τους επιζώντες. Ο Θησέας επιβιώνει του αδελφού του, της μητέρας του, του πατέρα του και από την κατάσταση της ορφάνιας του καλείται να προσπαθήσει να καταλάβει. Η έρευνά του δεν είναι εξερεύνηση ενοχής, αλλά μυστικών και σοκ του παρελθόντος. Αυτό που ανακαλύπτει είναι ένα νήμα που συνδέει τα σώματά τους για γενιές. Οπότε περνάει από ένα αίνιγμα –την αυτοκτονία του αδελφού του– σε ένα ακόμη μεγαλύτερο αίνιγμα: πώς γίνεται, πέρα από τον θάνατο, να μας συνδέουν, μεταξύ των γενεών, φαντάσματα, μυστικά, πόλεμοι και πολεμικά τραύματα; Θα προσπαθήσει να ξεδιαλύνει αυτά τα μυστήρια του χρόνου. Και σε όλο το βιβλίο, ο «λαβύρινθος» είναι αυτός της Ιστορίας, της μνήμης.
– Η αυτοκτονία του ενός γιου οδηγεί τον αδελφό που επιζεί σε αποκαλύψεις οικογενειακών μυστικών;
– Παράλληλα με τη δουλειά μου στον «Θησέα», ακολούθησα ορισμένες θεραπείες: εξερεύνησα τα μονοπάτια της διαγενεακής ψυχολογίας και βίωσα αυτό που χαρακτηρίζεται «οικογενειακός αστερισμός». Αυτές οι δύο θεραπευτικές τεχνικές αποκαλύπτουν το ίδιο πράγμα: δεν είμαστε ξεχωριστά άτομα, αλλά μέλη ενός οικογενειακού συστήματος. Αυτό ονομάζεται επίσης «συστημικό». Εάν επηρεαστεί ένας κλάδος, ένα μέρος του συστήματος, επηρεάζεται ολόκληρη η δομή. Ο Θησέας ανακαλύπτει αυτή τη λογική, που ξεπερνάει τον χρόνο και τις γενιές. Βλέπει πώς οι νεκροί του Μεγάλου Πολέμου θα μπορούσαν να έχουν επηρεάσει τους δικούς του. Πώς ο θάνατος του αδελφού του απηχεί άλλους θανάτους…
Προσέχω ό,τι είναι ανεπανόρθωτο
– Από τη Γένεση ακόμη, μιλάμε για οικογενειακά τραύματα. Απελευθερώνεται κάποιος από ένα τέτοιο τραύμα, εντέλει, μέσω της αφήγησης;
– Εχετε δίκιο, το ζήτημα του τραύματος μας έρχεται από την αυγή του χρόνου: η απώλεια της Εδέμ, η δοκιμασία του κατακλυσμού, η καταστροφή του Πύργου της Βαβέλ, η θυσία του Ισαάκ, η δοκιμασία της αναχώρησης του Αβραάμ, το τραύμα του Ιακώβ, η απόπειρα δολοφονίας του Ιωσήφ από τα αδέλφια του, οι τιμωρίες του Φαραώ εναντίον των Εβραίων… Μόνο, ξέρετε, μόλις πολύ πρόσφατα το τραύμα έχει ληφθεί σοβαρά υπόψη από την ιατρική. Στο «Το σώμα δεν ξεχνάει τίποτα», ο τραυματολόγος Μπέσελ βαν ντερ Κολκ αφηγείται ότι οι πρώτες θεραπείες για το μετατραυματικό σύνδρομο άγχους χρονολογούνται από τον πόλεμο του Βιετνάμ. Ο Φρόιντ, στον διάλογό του με τον Φερέντσι, πριν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, έλεγε ότι απέρριπτε την ιδέα μιας πραγματικότητας τραυμάτων. Τώρα γνωρίζουμε, χάρη στη νευροεπιστήμη ή την επιγενετική, πολλά πράγματα που δεν γνωρίζαμε πριν. Και είναι αλήθεια, τα θέματα στη λογοτεχνία είναι συχνά κοινά ανά τους αιώνες. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι οι μορφές και οι παραλλαγές στις μορφές γραφής, για να αντιμετωπιστούν αυτές οι ανθρώπινες σταθερές. Οσο για τη λύτρωση, τι να πω; Στη Γαλλία έχει γίνει μια μεγάλη συζήτηση γύρω από αυτό το ερώτημα: μπορούν οι λέξεις, η γλώσσα να λυτρώσουν; Είμαι, από την πλευρά μου, αναγνώστης του (αυτόχειρα συγγραφέα) Στιγκ Ντάγκερμαν… Και αυτό που θα κυριαρχεί, για μένα, είναι πάντα η προσοχή σε αυτό που είναι ανεπανόρθωτο.
– Στο βιβλίο, η οικογένεια είναι ένας μικρόκοσμος οδυνηρών αντιφάσεων. Υπάρχει η αγάπη, αλλά υπάρχει και η σκοτεινή πλευρά.
– Στην εποχή της Ντιράς ή του Σαρτρ, ήταν σύνηθες να εκφράζει κανείς το μίσος του για την οικογένεια. Ταίριαζε με έναν κάποιο υπαρξισμό και τη χρυσή εποχή του μικρού οιδιπόδειου μοντέλου: να σκοτώσεις τον πατέρα σου, να κοιμηθείς με τη μητέρα σου κ.λπ. Ηταν ώρα για την ανάδειξη μιας νέας γενιάς baby boomers. Αυτή είναι η γενιά του Γκάτσμπι και της Εσθερ στο βιβλίο. Για τα παιδιά της κρίσης, του τέλους του 20ού αιώνα, στα οποία ανήκω, πιστεύω ότι είναι διαφορετικά. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να μπορούμε να προσθέσουμε μίσος σε αυτόν τον κόσμο. Υπάρχει ήδη πολύ. Κληρονομήσαμε έναν κόσμο που καταστράφηκε, έσπασε, από τους γονείς μας. Αλλά η βαρβαρότητα του πολέμου των γενεών δεν είναι πλέον δυνατή. Πρέπει να προσπαθήσουμε να διορθώσουμε αυτό που μπορεί να διορθωθεί. Είναι μια προσπάθεια που κουβαλώ στη γραφή του «Θησέα», η νέα του ζωή… Μια προσπάθεια συγχώρεσης, κατανόησης.