ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Σ. Σάντλερ: «Η βιωσιμότητα του χρέους δεν είναι κάτι στατικό»

s-santler-i-viosimotita-toy-chreoys-den-einai-kati-statiko-2059105

Η απόπειρα Σαμαρά να δώσει τέλος στη μια παρατεταμένη πολιτική αβεβαιότητα προκάλεσε μια άλλη και έστρεψε την προσοχή της διεθνούς κοινότητας στην Ελλάδα, τονίζει σε συνέντευξή της στην «Κ» η πρώην υποδιευθύντρια του Τμήματος Ευρώπης του ΔΝΤ, Σούζαν Σάντλερ, η οποία είναι σήμερα κορυφαία αναλύτρια του Κέντρου Διεθνούς Διακυβέρνησης και Καινοτομίας (CIGI). Με πολυετή εμπειρία στο Ταμείο, γνωρίζει άριστα το σκεπτικό και τις κινήσεις του. Υπό αυτό το πρίσμα υπογραμμίζει ότι «εάν η Ελλάδα ήταν μια φυσιολογική χώρα, θα είχε ήδη μεταρρυθμίσει ριζικά την οικονομία της και θα κάλπαζε». Επισημαίνει, επίσης, πως εάν αναλάβει την εξουσία ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να παρουσιάσει ένα πειστικό οικονομικό πρόγραμμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις της δανειακής συμφωνίας.

– Πώς αποτιμά το ΔΝΤ τις τελευταίες εξελίξεις στην Ελλάδα, οι οποίες τερματίζουν την αβεβαιότητα;

– Από οικονομικής άποψης ο τερματισμός μιας αβεβαιότητας είναι σχεδόν πάντα χρήσιμος. Οχι, όμως στην περίπτωση όπου ο τερματισμός της μιας αβεβαιότητας γεννάει μια άλλη, μεγαλύτερη, και αυτό φαίνεται να συμβαίνει στην Ελλάδα τις τελευταίες ημέρες. Αυτό που οι Ελληνες πολίτες βλέπουν ως επίλυση ενός πολιτικού αδιεξόδου ίσως όντως να αντικατοπτρίζει τον περιορισμό μιας αβεβαιότητας, αλλά προσείλκυσε και πάλι την προσοχή της διεθνούς κοινότητας στην πιθανότητα εκτροχιασμού της Ελλάδας.

– Αν προκηρυχθούν εκλογές, θα καθυστερήσει η αξιολόγηση και δεν θα εκταμιευθούν 7,2 δισ.;

– Δεν μπορώ να σας μιλήσω για Κομισιόν και ΕΚΤ, αλλά το ΔΝΤ θα ολοκληρώσει την αξιολόγηση μόνον όταν ικανοποιηθεί πλήρως ότι το πρόγραμμα βρίσκεται στη σωστή πορεία.

– Αν υπάρξει αλλαγή κυβέρνησης, θα της δοθεί νέα παράταση ή θα κληθεί να διαπραγματευθεί άμεσα;

– Το Ταμείο μπορεί να είναι πολύ ευέλικτο με το χρονοδιάγραμμα. Πάντως, αν υπάρξει νέα κυβέρνηση, πρέπει να παρουσιάσει ένα πειστικό οικονομικό πρόγραμμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις της δανειακής συμφωνίας και να δεσμευθεί σε αυτό.

– Είναι βιώσιμο το ελληνικό χρέος;

– Η βιωσιμότητα του χρέους δεν είναι κάτι στατικό. Εχει μια δυναμική. Το πού βρίσκεται σήμερα το χρέος είναι μια ελάχιστη πτυχή της συνολικής αξιολόγησής του. Αυτό που έχει σημασία είναι τι θα γίνει την επόμενη πενταετία. Αρα, έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, όχι με κάποια αυθαίρετη βεβαιότητα.

– Πολλοί θεωρούν αναγκαίο ένα «κούρεμα» του χρέους. Θα γίνει;

– Απεκόμισα την αίσθηση ότι οι Ελληνες βλέπουν το «κούρεμα» του χρέους ως κίνηση αλληλεγγύης, που νιώθουν ότι για κάποιο λόγο τους οφείλουν οι εταίροι. Οτι «η πλούσια Ευρώπη πρέπει να βοηθήσει την καταχρεωμένη Ελλάδα».

– Δεν πρέπει να τηρήσουν τη δέσμευση να ελαφρύνουν το χρέος;

– Μα το έχουν ήδη κάνει. Σε σημαντικό βαθμό. Με τη μείωση των επιτοκίων και την επιμήκυνση της αποπληρωμής.

– Αυτό συνέβη πριν από τον Νοέμβριο του 2012.

– Εντάξει, αλλά έχουν βοηθήσει στην πορεία. Μπορεί να έχουν εμμέσως δηλώσει ότι θα κάνουν περισσότερα, αλλά μόνον εμμέσως. Δεν νιώθουν υποχρεωμένοι να το κάνουν.

– Η απόπειρα του κ. Σαμαρά να φύγει από το ΔΝΤ;

– Φυσιολογικές χώρες δεν τερματίζουν τη σχέση τους με το ΔΝΤ σε τόσο πρώιμο στάδιο. Είμαστε πολύ πολύ νωρίς στην πορεία ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας. Μόλις αρχίζουμε να βλέπουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.

– Τι έπρεπε να γίνει;

– Να μείνετε άλλα τρία χρόνια σε πρόγραμμα εποπτείας. Αυτό κάνουν όλες οι φυσιολογικές χώρες. Θα εκμεταλλευόσασταν τα επιτόκια και την προστασία του ΔΝΤ. Το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός ότι το Ταμείο δεν έπρεπε να δανείσει μια χώρα όπως η Ελλάδα που είναι μέρος νομισματικής ένωσης και δη της Ευρωζώνης. Η Ε.Ε. έπρεπε να λύσει μόνη το πρόβλημά της. Οταν η πολιτεία της Αλαμπάμα έχει οικονομικό πρόβλημα δεν πάει στο ΔΝΤ, πάει στην Ουάσιγκτον.

– Πόσο πιεστική είναι η εποπτεία;

– Κοιτάξτε, όταν φθάνεις σε αυτή τη φάση δεν είσαι πλέον στην τραγική κατάσταση που ήσουν όταν προσέφυγες στο ΔΝΤ. Αρα, δεν χρειάζεται πλέον να εφαρμόσεις τα δραστικά μέτρα που έλαβες στην αρχή. Αλλά πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Η Ελλάδα δεν έχει προχωρήσει στον βαθμό που έπρεπε στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, όπως έχουν κάνει όλες οι χώρες μετά τόσα χρόνια προγράμματος, και πρέπει να φθάσει σε ανάπτυξη 3,5% που προβλέπει το Ταμείο για την επόμενη πενταετία.

– Δεν είναι υπερβολικά αισιόδοξο;

– Οχι. Αν η Ελλάδα ήταν μια φυσιολογική χώρα, αυτοί είναι οι ρυθμοί που θα βλέπατε έπειτα από τέτοια κρίση. Θα είχε μεταρρυθμίσει ριζικά την οικονομία της και θα κάλπαζε. Κοιτάξτε την Τουρκία μετά το 2001. Το ΔΝΤ έμεινε και μετά. Δεν ήταν πολύ δημοφιλές, αλλά έκανε όλα όσα έπρεπε και τελικά η χώρα πέτυχε αλματώδεις ρυθμούς ανάπτυξης και πρωτογενή πλεονάσματα 5% επί σειρά ετών.

– Πώς θα δουν εταίροι και αγορές μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αν κάνει αυτά που υπόσχεται;

– Εξαρτάται από το συνολικό πακέτο μέτρων. Αν π.χ. αυξήσουν τον κατώτατο μισθό, αλλά πατάξουν τη φοροδιαφυγή από εδώ και στο εξής ή μεταρρυθμίσουν τη γραφειοκρατία με τρόπο που να διευκολύνει τη δραστηριότητα μικρών επιχειρήσεων, θα μπορούσε να γίνει. Αλλά δεν το βλέπω. Δεν θέλω να μιλήσω για τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα περιοριστώ να σας πω ότι οι περισσότερες νέες κυβερνήσεις γίνονται πολύ γρήγορα ρεαλιστές όταν αρχίζουν να βλέπουν εκ των έσω τα στοιχεία. Στην περίπτωση της Ελλάδας θα συνειδητοποιήσουν αμέσως ότι δεν μπορούν να δανειστούν.

– Μπορούν να πουν στους πιστωτές δεν θα σας αποπληρώσουμε μέχρι να έχουμε χρήματα;

– Να έρθει μια νέα κυβέρνηση και να δηλώσει ότι δεν θα αποπληρώσει το ΔΝΤ; Α, αυτό είναι τεράστιο. Αλλο να το πεις σε κάποιους ιδιώτες πιστωτές και άλλο σε θεσμό τέτοιου βεληνεκούς. Μετά ξεχάστε κάθε προοπτική πρόσβασης στις αγορές. Δεν μπορώ να σας περιγράψω πώς θα αντιδρούσαν οι ΗΠΑ. Το ΔΝΤ θα πρέπει να πάει στο Κογκρέσο και να πει ότι έχει προβλήματα ρευστότητας γιατί η Ελλάδα δεν πληρώνει τα δάνεια που πήρε. Και αυτό την ώρα που όλη η ιεραρχία της αμερικανικής κυβέρνησης, μέχρι την κορυφή, έλεγε το 2010 στους Ευρωπαίους ότι δεν είναι καλή ιδέα να εμπλακεί το ΔΝΤ στην Ελλάδα. Αλλά οι Ευρωπαίοι επέμειναν.