ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Μάσιμο ντ’ Αλέμα: Οσοι υψώνουν τείχη έχουν ευθύνες για το προσφυγικό

masimo-nt-alema-osoi-ypsonoyn-teichi-echoyn-eythynes-gia-to-prosfygiko-2166262

Οι χώρες που φέρουν μεγάλες ευθύνες για το προσφυγικό και έναντι των οποίων η Ευρώπη πρέπει να λάβει μέτρα είναι αυτές «που υψώνουν τείχη και φράχτες». Οσο για τη συμφωνία με την Τουρκία, δεν πρέπει να ανακληθεί. Ομως, η Ευρώπη δεν πρέπει να κάνει τα στραβά μάτια σε όσα συμβαίνουν στην Αγκυρα χάριν της Realpolitik. Την άποψη αυτή εκφράζει, σε συνέντευξή του στην «Κ», ο Μάσιμο ντ’ Αλέμα. Ο πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας και πρόεδρος του Ιδρύματος Ευρωπαϊκών Προοδευτικών Σπουδών (FEPS), ο οποίος βρίσκεται στην Αθήνα για το Διεθνές Συνέδριο για το Προσφυγικό, που συνδιοργανώνει αύριο μαζί με το ΔΙΚΤΥΟ, μιλάει και για τις πολιτικές εξελίξεις στην πατρίδα του. Αποψή του; Για όλα φταίει ο Ματέο Ρέντσι. Οι πολιτικές επιλογές του κινδυνεύουν «να παραδώσουν την Ιταλία στις λαϊκιστικές δυνάμεις», σημειώνει, ενώ δεν εμφανίζεται αισιόδοξος για τις προοπτικές της κυβέρνησης Τζεντιλόνι που «εκφράζει την ίδια πλειοψηφία που στήριξε την κυβέρνηση Ρέντσι». «Η ικανότητα και η βούληση να απαντήσουν στις ανησυχίες που προέκυψαν κατά το δημοψήφισμα απουσιάζουν», τονίζει.

– Μπορεί να υπάρξει μια προοδευτική απάντηση στο προσφυγικό ζήτημα; Θεωρείτε ότι ενώ Ελλάδα και Ιταλία έχουν επωμισθεί το μεγαλύτερο βάρος, δέχονται ίσως και άδικη κριτική από τις χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης;

– Βρίσκομαι στην Αθήνα με αφορμή το αυριανό Συνέδριο για το Προσφυγικό –το Greece Forward II– που συνδιοργανώνεται από το FEPS, το Ιδρυμα Ευρωπαϊκών Προοδευτικών Σπουδών, το πολιτικό ίδρυμα του οποίου έχω την τιμή να προΐσταμαι, και από το ΔΙΚΤΥΟ. Είναι σημαντικό να συζητήσουμε στην Αθήνα για το προσφυγικό ζήτημα και να αναζητήσουμε λύσεις που θα είναι δίκαιες, από ανθρωπιστική άποψη, καθώς και λογικές και βιώσιμες. Αυτό απαιτεί όχι μόνο τη δέσμευση ατομικά των χωρών, όπως αυτών που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, όπως η Ελλάδα και η Ιταλία. Απαιτεί ακόμη μια νέα ευρωπαϊκή στρατηγική. Οποιαδήποτε διάκριση ανάμεσα στα κράτη-μέλη του Βορρά και του Νότου είναι, κατά την άποψή μου, άχρηστη. Σαφώς, είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια τραγική ανθρωπιστική κατάσταση έκτακτης ανάγκης, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι χώρες όπως η Γερμανία και η Σουηδία έχουν υποδεχθεί το μεγαλύτερο μέρος των αιτούντων άσυλο. Οι χώρες που κατά τη γνώμη μου πρέπει να κατηγορηθούν, και απέναντι στις οποίες η Ευρώπη πρέπει να λάβει μέτρα, είναι αυτές που έχτισαν τείχη και φράχτες.

– Πρέπει να υπάρξει Plan B στη συμφωνία Ε.Ε. – Τουρκίας για το προσφυγικό;

– Η Ε.Ε. δεν πρέπει να υποτιμήσει τη δύναμή της, ούτε το γεγονός ότι η Αγκυρα έχει διάφορα πλεονεκτήματα από τη συμφωνία, μεταξύ των οποίων σημαντική χρηματοδότηση για την υποστήριξη των περισσότερων από 2,5 εκατομμύρια προσφύγων που φιλοξενεί. Γι’ αυτό δεν πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα να εγείρουμε έναντι της Τουρκίας το ζήτημα του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πρέπει να προσέξουμε τις επιλογές που μοιάζουν να κατευθύνονται από μια υπερβολή στη Realpolitik, όταν αφορούν χώρες που μαστίζονται από τον αυταρχισμό, την καταπίεση, τον εμφύλιο (όπως η σύγκρουση με τους Κούρδους). Με τέτοια έλλειψη σταθερότητας διακινδυνεύουμε να δούμε στις ακτές μας την άφιξη όχι μόνο Σύρων προσφύγων, αλλά και Τούρκων και Κούρδων. Ο κ. Μπερλουσκόνι αυτοκολακευόταν ότι μπορούσε να διασφαλίσει την ασφάλεια των σικελικών ακτών χέρι χέρι με τον Καντάφι. Είδαμε πώς έληξε η ιστορία. Δεν εννοώ ότι πρέπει να ανακαλέσουμε τη συμφωνία με την Τουρκία. Ομως, δεν πρέπει να σωπαίνουμε για όσα συμβαίνουν εκεί.

– Στο παρελθόν στηρίξατε δημόσια τον Αλέξη Τσίπρα. Εχετε ακόμη τα ίδια αισθήματα; Γιατί δεν είναι ο Ελληνας πρωθυπουργός ακόμη ένας λαϊκιστής;

– Είχα μια ξεκάθαρη στάση στήριξης της χώρας στην πιο δραματική στιγμή της κρίσης και ενάντια στις ευρωπαϊκές συντηρητικές δυνάμεις που ήθελαν να την εκδιώξουν από την Eυρωζώνη. Ζήτησα να γίνουν επιλογές που θα βασίζονταν στην αλληλεγγύη έναντι της Ελλάδας και όχι μόνο έναντι του πρωθυπουργού. Είμαι χαρούμενος που αυτό έκανε η Ευρώπη και ακόμη το πιστεύω. Ο κ. Τσίπρας είναι μέλος της Αριστεράς, παρόλο που είναι μια διαφορετική Αριστερά από τη σοσιαλιστική, στην οποία ανήκω. Δεν πιστεύω ότι συγκρίνεται με τον Γκρίλο ή τον Ματέο Σαλβίνι. Η επιλογή να κρατήσει την Ελλάδα στην Eυρωζώνη ήταν πολύ γενναία, πολύ περισσότερο επειδή ήταν δύσκολη και είχε κόστος. Μια επιλογή που, ως ευρωπαϊστής, εκτιμώ πολύ. Θεωρώ απαράδεκτη την τελευταία απόφαση του Eurogroup για την Ελλάδα.

Οι ιταλικές εξελίξεις

– Γιατί στηρίξατε το «Οχι» στο ιταλικό δημοψήφισμα;

– Επειδή πίστευα ότι είναι μια φρικτή μεταρρύθμιση. Ηταν συγκεχυμένη και είχε βασικά ελαττώματα: την ιδέα μιας Γερουσίας όπου οι υποψήφιοι δεν θα αναδεικνύονταν από τους πολίτες. Και την υπερβολική συγκέντρωση δύναμης στην κυβέρνηση εις βάρος των Περιφερειών και των τοπικών αυτονομιών, που είναι σημαντικά στοιχεία της δημοκρατικής λειτουργίας στην Ιταλία. Το Δημοκρατικό Κόμμα πρέπει να αρχίσει μια σοβαρή συζήτηση για τους λόγους που οι επιλογές του Ρέντσι οδήγησαν σε επαναλαμβανόμενες πολιτικές ήττες. Σταδιακά μεγαλώνουμε το χάσμα με το παραδοσιακό εκλογικό σώμα της Κεντροαριστεράς. Κινδυνεύουμε να παραδώσουμε τη χώρα μας στις λαϊκιστικές δυνάμεις. Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια ριζική αλλαγή στην ηγεσία του κόμματος, όπως και τη δέσμευση να ανοικοδομήσουμε την Κεντροαριστερά.

Οι λανθασμένες επιλογές Ρέντσι

– Γιατί το δημοψήφισμα μετατράπηκε σε ψήφο εμπιστοσύνης έναντι του Ρέντσι; Δεν είναι το «Οχι» αρνητική εξέλιξη στο πλαίσιο της γενικότερης ευρωπαϊκής κρίσης;

– Αυτό που συνέβη είναι κυρίως ευθύνη του Ρέντσι. Εξαρχής παρουσίασε την αναθεώρηση ως πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Αυτό είναι ενάντια στη δημοκρατική παράδοση της Ιταλίας και ενάντια στο μανιφέστο αρχών του ιταλικού Δημοκρατικού Κόμματος. Πλήρωσε το τίμημα του αρχικού του λάθους, που τελικά δίχασε την Αριστερά. Δε νομίζω, όμως, ότι πρόκειται για ένα επεισόδιο της ευρωπαϊκής κρίσης. Η μεγάλη συμμετοχή είναι σημάδι δημοκρατικού σφρίγους. Η ψήφος κόβει εγκάρσια τις κοινωνικές τάξεις σε βαθμό που είναι δύσκολο να την μονοπωλήσουν οι λαϊκιστές.

– Φοβάστε ότι το δημοψήφισμα στρώνει τον δρόμο για την άνοδο ευρωσκεπτικιστών όπως ο Μπέπε Γκρίλο;

– Δεν νομίζω ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ενισχύει τον Γκρίλο. Αυτό που τον ενισχύει είναι ότι τα τελευταία δύο χρόνια οι ανισότητες στην Ιταλία αυξήθηκαν, η φτώχεια αυξάνεται. Η μόνη απάντηση στον λαϊκισμό είναι η ικανότητα των προοδευτικών να εκπροσωπήσουν τις κατώτερες τάξεις και τα πιο ευάλωτα τμήματα του πληθυσμού. Το παράδοξο του δημοψηφίσματος είναι ότι το στήριξε η Confidustria, η ομοσπονδία Ιταλών εργοδοτών και οι μεγαλύτερες τράπεζες, ενώ η μεγαλύτερη ομοσπονδία εργαζομένων ήταν εναντίον. Το δημοψήφισμα ήταν ένα καμπανάκι που πρέπει να μας οδηγήσει σε έναν νέο δρόμο, πριν να είναι αργά. Είναι μια προειδοποίηση που πρέπει να γίνει κατανοητή από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, προκειμένου να αποφευχθούν μελλοντικές ήττες.