Με την άκρως ανορθόδοξη κυβέρνηση Λέγκας-Κινήματος Πέντε Αστέρων να βρίσκεται υπό διαμόρφωση στην Ιταλία και την ανησυχία να εξαπλώνεται στα κέντρα ισχύος της Ε.Ε., το Ground Euro θεώρησε τη στιγμή κατάλληλη για μία ακόμα κουβέντα μέσω WhatsApp. Η επικεφαλής του τμήματος των Διεθνών της εφημερίδας Ξένιας Κουναλάκη και ο ειδήμων των διεθνών οικονομικών Κώστας Καρκαγιάννης μου εξήγησαν κάποιες από τις κρίσιμες πτυχές της πολιτικής και οικονομικής συγκυρίας στη γειτονική χώρα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ: Σήμερα λοιπόν θα μιλήσουμε για τις συναρπαστικές πολιτικές εξελίξεις στην Ιταλία. Καλωσορίζω τους εξαίρετους συναδέλφους Ξένια Κουναλάκη και Κώστα Καρκαγιάννη…
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΚΑΓΙΑΝΝΗΣ: Γειάαααα.
ΞΕΝΙΑ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Hi there.
ΓΠ: …και ξεκινώ αμέσως με το ερώτημα που υποθέτω αυθαίρετα ότι είναι στο μυαλό όλων μας: θα είναι η κυβέρνηση Λέγκας – 5 Αστέρων ένα rerun της «περήφανης διαπραγμάτευσης» – με πολύ μεγαλύτερο διακύβευμα, γιατί μιλάμε πλέον για την Ιταλία, ιδρυτικό μέλος της ΕΟΚ και τρίτη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωζώνης;
ΞΚ: Σι. Κατά τη γνώμη μου αν αναλάβει ο Σαβόνα υπουργός Οικονομικών, θα νοσταλγήσουμε τον Γιάνη Βαρουφάκη.
ΓΠ: "Γερμανικό κλουβί" και τα συναφή;
ΞΚ: Ναι το γερμανικό κλουβί. Και προς το παρόν η Λέγκα του Βορά δεν μοιάζει διατεθειμένη να αλλάξει γνώμη. Επιμένει. Τι κρίμα που έφυγε ο Σόιμπλε. Θα είχε πλάκα μια συνάντηση αυτών των δύο.
ΚΚ: Δύσκολο να πει κανείς. Πολλοί πολιτικοί και οικονομικοί αναλυτές προβλέπουν πως η νέα κυβέρνηση θα αποδυναμώσει σημαντικά τις προτάσεις που είχε κάνει για μείωση της φορολογίας, ενίσχυση της κοινωνικήςπολιτικής μέσω της καταβολής επιδόματος τύπου καθολικού εισοδήματος και ανατροπής της μεταρρύθμισης στο συνταξιοδοτικό. Φαντάζομαι σε μερικές ημέρες θα δούμε τις πρώτες πράξεις της νέας κυβέρνησης. Υπενθυμίζεταιπως το κυβερνητικό πρόγραμμα κοστολογείται περίπου στα 100-120 δισ. ευρώ. Τα 70 εξ αυτών προκύπτουν από την επιβολή ενιαίου φορολογικού συντελεστή φορολογίας εισοδήματος στο 15% και στο 20%. Το κόστος αυτού τουμέτρου υπολογίζεται στα 70 δισ. ευρώ και το κόστος του μέτρου για καθολικό ελάχιστο εισόδημα υπολογίζεται στα 17 δισ. ευρώ. Οπότε μια πρώτη ιδέα για το αν θα έχουμε σκληρή διαπραγμάτευση μεταξύ Ρώμης και Βρυξελλών θαπροέλθει από αυτό το μέτωπο.
ΞΚ: Νομίζω ότι είναι το ιταλικό ισοδύναμο του Προγράμματος της Θεσσαλονίκης. Θα το θυμούνται με αγάπη όταν κάνουν την κωλοτούμπα. Γιατί όπως και στη δική μας περίπτωση, δεν νομίζω ότι θέλουν να αναλάβουν τηνευθύνη ενός Ιταλέξιτ. Δεν είναι τυχαίο ότι ο [νέος πρωθυπουργός Τζουζέπε] Κόντε έδωσε σαφείς διαβεβαιώσεις στον [πρόεδρο] Ματαρέλα ότι δεν θα υπάρξει σύγκρουση με την Ε.Ε.
ΓΠ: Αυτό μου θύμισε κι εμένα, τον ΣΥΡΙΖΑ που έλεγε ότι θα εφαρμόσει το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης διατηρώντας πρωτογενή πλεονάσματα. Σχετικά με την έκβαση όμως, δεν μας ανησυχεί περισσότερο, ως προςαντιευρωπαϊσμό του, ο [επικεφαλής της Λέγκας] Σαλβίνι από τον Τσίπρα; Δεν είναι πιο πιθανό να πάει μέχρι τέλους;
ΚΚ: Νομίζω πως είναι κάπως παρακινδυνευμένο να θεωρήσουμε ότι η νέα ιταλική κυβέρνηση – και ειδικά η Λέγκα – απλώς θα αποδεχτεί πλήρως τις εντολές των Βρυξελλών. Κάπως θα πρέπει να τιμήσουν και τιςπροεκλογικές υποσχέσεις που έχουν δώσει. Αυτό ίσως να ήταν προς το συμφέρον όλων, διότι αν χάσουν κάθε αξιοπιστία ο διάδοχος τους ίσως να είναι χειρότερος. Εξίσου σημαντικό είναι το γεγονός πως οι Ιταλοί έχουν την πιοαρνητική άποψη για την Ε.Ε., δικαίως ή αδίκως, από κάθε άλλο κράτος-μέλος. Σύμφωνα με το πιο πρόσφατο ευρωβαρόμετρο μόλις το 44% των Ιταλών θεωρεί πως ευνοήθηκε από την συμμετοχή της χώρας στην Ε.Ε.
ΓΠ: Ναι, νομίζω ότι είναι η χώρα όπου έχει υπάρξει η μεγαλύτερη μεταστροφή της κοινής γνώμης όσον αφορά την Ε.Ε. Ξένια; Δεν έχει μόνο να κερδίσει η νέα κυβέρνηση εφαρμόζοντας επεκτατική πολιτική; Η οικονομία θαανασάνει, και για τις υπερβάσεις στο έλλειμμα μπορούν να πουν στις Βρυξέλλες ότι πρέπει να δείξουν ανοχή, όπως έκαναν με Ισπανία, Γαλλία.
ΚΚ: Το παράδειγμα της Γαλλίας και της Ισπανίας είναι πολύ καλό, διότι και οι δύο αυτές χώρες έχουν πολύ υψηλότερα δημοσιονομικά ελλείμματα από την Ιταλία εδώ και πολλά χρόνια.
ΞΚ: Το χρέος όμως; Είναι το δεύτερο μεγαλύτερο μετά την Ελλάδα.
ΚΚ: Όντως. Το παράδοξο είναι πως προς το παρόν οι αγορές δεν έχουν ανησυχήσει ιδιαίτερα για την άνοδο της ετερόκλητης κυβέρνησης στην Ιταλία. Η απόδοση του ιταλικού δεκαετούς ομολόγου έχει αυξηθεί γύρω στις 50 μονάδες βάσης τις τελευταίες δέκα ημέρες, ωστόσο παραμένει σε πολύ χαμηλό επίπεδο (2,36% σήμερά, ενώ στην αρχή του έτους ήταν στο 2%). Σημαντικό είναι πως δεν έχουν ανέβει σχεδόν καθόλου ούτε οι αποδόσεις τωνισπανικών και πορτογαλικών κρατικών ομολόγων. Οπότε η απουσία ενδείξεων μετάδοσης της κρίσης ενισχύουν τη θέση των Βρυξελλών και όχι τη θέση της Ρώμης.
ΞΚ: Είναι πλέον σαφές ότι η απειλή του ντόμινο έχει περιοριστεί σημαντικά. Μετά την ελληνική κρίση πήραν τα μέτρα τους οι Ευρωπαίοι. Και το Μπρέξιτ κατέστησε σαφές ότι όποιος φεύγει, χάνει.
ΚΚ: Διαφωνώ. Η απειλή του ντόμινο θα περιοριστεί σημαντικά όταν αρχίσει και πάλι η διαδικασία οικονομικής σύγκλισης μεταξύ των χωρών του ευρωπαϊκού Βορρά και του Νότου. Η Ιταλία έχει καταφέρει να αυξήσει τοκατά κεφαλή ΑΕΠ της μόλις κατά 3% από το 1997 μέχρι το 2017, επίδοση που είναι χειρότερη και από την ελληνική. Αν δεν διορθωθεί αυτό η ιταλική απειλή θα εξακολουθήσει να υπάρχει και μάλιστα να ενισχύεται.
ΞΚ: Θεωρητικά συμφωνώ. Αλλά βλέπεις εσύ τη Γερμανία να έχει καμία διάθεση προς αυτήν την κατεύθυνση; Εγώ όχι. Ηλπιζα ότι η Μέρκελ θα θέλει να οικοδομήσει φιλοευρωπαϊκή κληρονομιά στην τελευταία της θητεία, αλλά μπα…
ΚΚ: Κι εγώ το ήλπιζα, αλλά απ' ό,τι φαίνεται θα παραμείνει κοντόφθαλμη μέχρι τέλους.
ΓΠ: Άρα πάμε σε νέα περίοδο αναταραχής στην Ευρωζώνη; Μετά το σύντομο παράθυρο αισιοδοξίας με την εκλογή Μακρόν, οι εξελίξεις στη Γερμανία και την Ιταλία προοιωνίζονται νέα κρίση;
ΞΚ: Ναι είμαι της άποψης ότι εγκαινιάζεται περίοδο καρκινοβασίας.
ΚΚ: Υπάρχει το ενδεχόμενο αν Βερολίνο και Βρυξέλλες επιφυλάξουν στην ιταλική κυβέρνηση μεταχείριση ανάλογή με αυτή που είχε η κυβέρνηση Τσίπρα το 2015 να ενισχύσει σημαντικά το αντιευρωπαϊκό αίσθημα στηνΙταλία και στη συνέχεια οι εξελίξεις να αποκτήσουν άλλη, αυτόνομη δυναμική, με αποσταθεροποιητικές συνέπειες για ολόκληρη την Ευρωζώνη.
ΞΚ: Πάντως πιστεύω πως ο Σαλβίνι ενδιαφέρεται περισσότερο για τη μετανάστευση. Κι εκεί μπορεί να πετύχει κάποια πράγματα. Με δεδομένο ότι το κύμα των χωρών με ξενοφοβικές διαθέσεις αυξάνεται.
ΚΚ: Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Θα μπορέσει να συνεννοηθεί πολύ καλά με τον Αυστριακό Καγκελάριο Σεμπάστιαν Κουρτς.
ΓΠ: Ας μιλήσουμε για τη μετανάστευση. Η Ιταλία θέλει μεγαλύτερο burden-sharing. Πώς θα πείσει ο Σαλβίνι τους εθνικιστές του Βορρά (στους οποίους συγκαταλέγω και τον Κουρτς) να δεχθούν περισσότερους μετανάστεςκαι πρόσφυγες;
ΞΚ: Κορυφαίος Ευρωπαίος διπλωμάτης έλεγε πρόσφατα σε Ελληνες δημοσιογράφους ότι μπορεί το ζήτημα της μετανάστευσης να λυθεί με κίνητρα σε όσους φιλοξενούν πρόσφυγες και όχι ποινές. Αυτή δεν είναι κακή ιδέα.
ΚΚ: Συμφωνώ, ωστόσο νομίζω πως οι Ιταλοί αισθάνονται αδικημένοι, δικαίως, από την Ε.Ε. στο θέμα της μετανάστευσης οπότε δεν είναι σίγουρος πως θα τους ικανοποιούσε μια τέτοια διευθέτηση.
ΓΠ: Θεσμικά, πόσο ισχυρό ανάχωμα αποτελούν οι εξουσίες του προέδρου της Δημοκρατίας ή η συνταγματική απαγόρευση δημοψηφίσματος σε μία πιθανή πορεία εξόδου της Ιταλίας από το κοινό νόμισμα;
ΞΚ: Ο ρόλος του προέδρου όντως είναι μια δικλείδα ασφαλείας. Επίσης μην ξεχνάμε ότι η κοινοβουλευτική πλειοψηφία των δύο κομμάτων είναι οριακή. Ο Μπερλουσκόνι μόλις δήλωσε ότι θα καταψηφίσει την κυβέρνηση.
ΓΠ: ΟΚ, δύο τελευταίες ερωτήσεις. Πρώτον, Ρωσία: θα επιμείνει η νέα κυβέρνηση σε άρση των κυρώσεων; Πόσο δυσχεραίνεται η διατήρηση της ενότητας της Ε.Ε. απέναντι στη Μόσχα; [Αυτό ήταν μία ερώτηση.]
ΞΚ: Κι εδώ βλέπω ομοιότητες με Τσίπρα.
ΓΠ: Καπνός χωρίς φωτιά;
ΞΚ: Ναι. Η πρώτη κίνηση του Κοτζιά ήταν να διαφοροποιηθεί από τους Ευρωπαίους έναντι της Ρωσίας.
ΚΚ: Περιέργως εδώ ίσως να υπάρχει δυνατότητα συμφωνίας με το Βερολίνο, το οποίο επίσης δεν είναι από τους πλέον ένθερμους υποστηρικτές των κυρώσεων κατά της Ρωσίας και επιπλέον θέλει να ολοκληρώσει τηνσυμφωνία για την αγωγό φυσικού αερίου Nord Stream 2 που θα συνδέει απευθείας τη Ρωσία με τη Γερμανία, παρακάμπτοντας την Ουκρανία.
ΞΚ: Γενικά πιστεύω ότι οι βίοι (ιταλικοί και ελληνικοί) είναι παράλληλοι.
ΓΠ: Ερχόμαστε έτσι, αισίως, στο τελευταίο θέμα που ήθελα να θέσω: οι Ιταλοί κι εμείς. Πώς θα επηρεαστεί η ελληνική οικονομία και η διαδικασία εξόδου από το μνημόνιο από μία σοβαρή επιδείνωση στην Ιταλία;
ΚΚ: Δεν υπάρχει ακόμη μετάδοση των αναταράξεων που προκαλεί η νέα ιταλική κυβέρνηση, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα υπάρξει. Η ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ καλύπτει το πρόβλημα, αλλά αναμένεται νατερματιστεί στο τέλος του 2018. Το αν θα κλιμακωθεί η κρίση και αν θα επηρεάσει και άλλες οικονομίες θα εξαρτηθεί σε σημαντικό βαθμό από τους χειρισμούς Ρώμης και Βρυξελλών-Βερολίνου. Όσον αφορά στην Ελλάδα, τοπιθανότερο είναι πως θα επηρεαστούμε πρώτοι και περισσότερο από άλλες χώρες από ενδεχόμενη κλιμάκωση της κρίσης. Ας μην ξεχνάμε πως το δημόσιο χρέος μας ανέρχεται σχεδόν στο 180% του ΑΕΠ και πως οι εταίροι μας δενέχουν τιμήσει την απόφαση του 2012 να πάρουν μέτρα για την μείωση του όταν πετύχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, κάτι που είχε πετύχει η κυβέρνηση Σαμαρά ήδη από το 2013.
ΞΚ: Ανεξάρτητα από τη μετάδοση, περιορίζονται τα περιθώρια επιείκειας απέναντι μας, διότι δημιουργείται προηγούμενο, το οποίο θα ήθελε να εκμεταλλευτεί η Ιταλία. Άρα θεωρώ με βάση και αυτά που βλέπουν τηδημοσιότητα σήμερα ότι τα περί εξόδου από το μνημόνιο είναι μόνο προεκλογικό σύνθημα για την κυβέρνηση Τσίπρα. Απλώς αντί για μνημόνιο υπό την εποπτεία της τρόικας θα το λέμε «τρυφερό εναγκαλισμό των θεσμών» ή κάτιτέτοιο αγαπησιάρικο…
ΓΠ: Ερωτικό, σχεδόν. Προσωπικά, ανυπομονώ για τη στιγμή που ο Αλέξης θα κάνει κήρυγμα στους Ιταλούς για την ανάγκη σεβασμού των ευρωπαϊκών κανόνων. Αναμένοντας αυτή τη μεγάλη στιγμή, σας ευχαριστώ καιτους δύο…
ΚΚ: Αυτό δεν είναι καθόλου απίθανο. Άλλωστε πολλές φορές ακούγοντας τον Τσίπρα τα τελευταία χρόνια σχεδόν νομίζω πως ακούω τον Σαμαρά ή τον Βενιζέλο από την περίοδο 2012-2014.
ΞΚ: Ποπ κορν. Ευτυχώς αυτήν τη φορά δεν θα είμαστε εμείς οι πρωταγωνιστές. Θα κάνουμε μόνο γκεστ απίρανς…