Οι προφητείες για το τέλος των εφημερίδων είναι πια πιο παρωχημένες από τις ίδιες τις εφημερίδες, που σιγά σιγά βρίσκουν τρόπους να επιζούν στο χαώδες ψηφιακό περιβάλλον. Υπόδειγμα τέτοιας ανάπτυξης είναι οι New York Times, με τους οποίους η «Κ» έχει «αδελφοποιηθεί» στην αγγλική της έκδοση εδώ και ένα τέταρτο του αιώνα. Εχει μεσολαβήσει μια κοσμογονία στα media από την έναρξη εκείνης της συνεργασίας. Και αυτή την κοσμογονία δοκιμάσαμε να χαρτογραφήσουμε με τον άνθρωπο που διευθύνει τις διεθνείς δραστηριότητες της The New York Times Company, τον Στίβεν Ντάνμπαρ Τζόνσον, στο περιθώριο της παρουσίας του στην Αθήνα για το Athens Democracy Forum.
– Eχουν περάσει 25 χρόνια από τότε που ξεκινήσαμε το εγχείρημα (της αγγλικής έκδοσης της «Κ» σε συνεργασία με τους New York Times). Τι έχει αλλάξει στη δημοσιογραφία αυτά τα 25 χρόνια;
– Χθες, όταν πετούσα προς Αθήνα, σκεφτόμουν αυτά τα 25 χρόνια. Ξεκινήσαμε αυτή τη σχέση την ίδια χρονιά που ιδρύθηκε η Google. Νομίζω έξι χρόνια πριν από την ίδρυση του Facebook, εννέα χρόνια πριν από το πρώτο iPhone και 12 χρόνια πριν από το πρώτο iPad. Οπότε, απαντώντας στην ερώτησή σας, βιώσαμε ίσως την πιο ταραχώδη περίοδο που υπήρξε ποτέ για τη βιομηχανία των μέσων ενημέρωσης. Τα πάντα έχουν αλλάξει. Ανατράπηκαν τα επιχειρηματικά μοντέλα στα οποία στηριζόμασταν όλοι μας για να παράγουμε τη δημοσιογραφία μας. Ωστόσο, μας δόθηκε ταυτόχρονα πρόσβαση σε περισσότερους αναγνώστες από ποτέ άλλοτε. Ετσι, το γεγονός ότι αντέξαμε –εξακολουθούμε να έχουμε ένα έντυπο προϊόν–, η σχέση μας, η συνεργασία μας άντεξε μέσα σε όλα αυτά, είναι απόδειξη της –θα το πω με στόμφο– υψηλής ποιότητας δημοσιογραφίας και των δεσμεύσεων τόσο της οικογένειας Αλαφούζου όσο και της οικογένειας των New York Times για υψηλής ποιότητας δημοσιογραφία. Βεβαίως, είναι μια περίοδος βαθύτατων αλλαγών, όπου έπρεπε να σκεφτούμε πώς θα κάνουμε τη δημοσιογραφία να λειτουργεί σε όλες τις πλατφόρμες στις οποίες οι χρήστες πλέον καταναλώνουν αυτή τη δημοσιογραφία.
Από τη δική μας οπτική γωνία, σε μια εποχή πραγματικής αναταραχής, υπάρχουν τρεις φάροι βάσει των οποίων μπορεί κανείς να πλεύσει. Ο μεγαλύτερος και σημαντικότερος φάρος είναι η υψηλής ποιότητας δημοσιογραφία, η επένδυση στη δημοσιογραφία. Διότι, χωρίς αυτήν, δεν υπάρχει προϊόν. Ο πειρασμός, όταν τα επιχειρηματικά μοντέλα απειλούνται, είναι να κάνεις περικοπές και, δυστυχώς, αυτό έχει συμβεί κατά κόρον. Πιστεύουμε, όμως, ότι πρέπει να επενδύουμε στη δημοσιογραφία.
Δεύτερος φάρος είναι η ξεκάθαρη ενσωμάτωση της τεχνολογίας. Στην αρχή αυτής της περιόδου, πολλοί από εμάς πολεμούσαμε την τεχνολογία και προσπαθούσαμε να την αποφύγουμε. Αλλά πρέπει να την αποδεχθούμε και να κατανοήσουμε τη σημασία της και τις ευκαιρίες που μας παρέχει.
Και ο τρίτος φάρος, ίσως από πολλές απόψεις ο πιο δύσκολος για τις παλαιές ειδησεογραφικές εκδόσεις, είναι το πώς θα κατανοήσουμε τον αναγνώστη, επειδή μέχρι τώρα ήταν σε μεγάλο βαθμό μια μονόπλευρη διαδικασία. Δημιουργούσες μια εφημερίδα, την έθετες σε κυκλοφορία και αυτό ήταν όλο. Δεν λάμβανες πολλά σχόλια από τον αναγνώστη. Τώρα, με την ανάλυση δεδομένων, μπορείς να καταλάβεις τα πάντα γι’ αυτόν και πώς να τα χρησιμοποιήσεις αποτελεσματικά. Ετσι, όλα αυτά άλλαξαν δραματικά και έπρεπε να προσαρμοστούμε.
– Η συντακτική ομάδα και ο τρόπος με τον οποίο συγκεντρώνονται οι ειδήσεις άλλαξαν τις ειδήσεις;
– Η συντακτική ομάδα έχει αλλάξει αισθητά, καθώς είναι νεότερη, πιο ποικιλόμορφη, με περισσότερες τεχνικές γνώσεις. Σε μια δημόσια συζήτηση που είχαμε στη Νέα Υόρκη πριν από λίγο καιρό, ήταν τρεις από τους διεθνείς ανταποκριτές μας στο βήμα, όλοι κάτω των 40 ετών, πραγματικά εξαιρετικοί δημοσιογράφοι, και τους έκανα την ερώτηση «διαβάζει κανείς από εσάς το περιεχόμενό του σε έντυπη μορφή;». Ούτε ένας! Ολοι τους χρησιμοποιούν τα τηλέφωνά τους, και αυτό είναι σημαντικό γιατί έτσι καταλαβαίνουν το κοινό. Η διεθνής εφημερίδα τα πηγαίνει πραγματικά πολύ καλά και υπάρχει γνήσια επιθυμία για το έντυπο. Διαπιστώσαμε ότι η εμπειρία του έντυπου προϊόντος εξακολουθεί να έχει δυναμική. Οπότε η δημοσιογραφία δεν είναι δυαδική. Οι πλατφόρμες δεν είναι δυαδικές. Το έντυπο έχει τον ρόλο του. Το κινητό τηλέφωνο έχει τον ρόλο του. Ολες οι πλατφόρμες έχουν ρόλο.
– Το στερεότυπο για τους New York Times και την «Καθημερινή» ήταν ότι είμαστε κάτι σαν τις γριούλες της δημοσιογραφίας. Στον ψηφιακό κόσμο, προφανώς, πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Πώς το αντιμετώπισαν οι Times; Πώς προσεγγίζετε διαφορετικά κοινά;
– Εξακολουθούμε να διατηρούμε μεγάλο μέρος των εντύπων, επειδή αποφέρουν, ειλικρινά, πολλά έσοδα. Ομως, στην αντίληψή μας, τα ψηφιακά προϊόντα προηγούνται των εντύπων. Με αυτό εννοώ ότι όλη η δημοσιογραφία μας μπαίνει καθημερινά σε έναν μεγάλο πνευματικό κουβά. Και από εκεί και πέρα, ό,τι υπάρχει εκεί, το αντιμετωπίζουμε με την ψηφιακή έννοια του όρου. Πώς θα παίξει σε όλες τις διαφορετικές πλατφόρμες. Το ηχητικό υλικό είναι ένα παράδειγμα της αλλαγής. Το podcast μας –το The Daily– είναι πλέον παγκόσμιο και φτάνει σε εκατομμύρια ανθρώπους κάθε ημέρα. Εχει φτάσει στο ένα δισεκατομμύριο λήψεις. Αυτό δίνει πρόσβαση στους New York Times και στη δημοσιογραφία μας με τρόπους που δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από 5-6 χρόνια. Ή, για παράδειγμα, το Modern Love, μια στήλη των New York Times που υπάρχει εδώ και πάρα πολύ καιρό, που τώρα έχει γίνει τηλεοπτική σειρά με μεγάλη επιτυχία. Κάνουμε επίσης op-docs (ντοκιμαντέρ μικρού μήκους). Πραγματικά, θέλουμε να κερδίσουμε ένα Οσκαρ για ένα από τα op-docs μας.
Αν κάνεις καλή δημοσιογραφία σε όλο το φάσμα, μπορεί να λειτουργήσει σε κάθε πλατφόρμα. Αυτό ανακαλύψαμε. Αυτή την ελευθερία μάς δίνει η τεχνολογία. Ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι χρησιμοποιούν την τεχνολογία είναι πραγματικά συναρπαστικός όσον αφορά το πώς μπορούμε να μεταφέρουμε τη δημοσιογραφία μας στα μάτια, στα αυτιά και στο μυαλό των ανθρώπων σε όλο τον κόσμο. Η πολυτέλεια του να κάθεσαι ένα Σαββατοκύριακο με ένα έντυπο και να ξαπλώνεις πίσω στην καρέκλα σου και να απολαμβάνεις τη στιγμή με ένα φλιτζάνι καφέ είναι υπέροχη. Οπως και η εμπειρία τού να σκύβεις στο κινητό σου, το επείγον, η αμεσότητα, ο χρόνος που μπορείς να περάσεις στο γυμναστήριο ακούγοντας καλή δημοσιογραφία στο τηλέφωνό σου, στο podcast σου, όλες αυτές οι υπηρεσίες έχουν σημασία. Και ειλικρινά, είναι και αυτοί τρόποι με τους οποίους μπορούμε να βγάλουμε χρήματα.
– Υπάρχουν πράγματα, όπως το Wirecutter ή το Cooking, που έχουν επεκτείνει πραγματικά το πεδίο εφαρμογής. Ποιος τα σκέφτηκε και πόσο επιτυχημένα είναι από οικονομικής άποψης;
– Αναδύονται κατά κάποιον τρόπο οργανικά. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα με το Cooking. Οι New York Times έχουν παράδοση στο να δημοσιεύουν συνταγές εδώ και χρόνια. Αν κοιτάξετε στα αρχεία 100 χρόνια πίσω, θα δείτε συνταγές στους New York Times. Είναι μέρος του DNA τους. Ετσι, καθώς αρχίσαμε να σκεφτόμαστε ψηφιακά, ξεκινήσαμε με αυτό που ήδη είχαμε. Και κάποιο λαμπρό μυαλό είπε: «Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε τη μαγειρική επιχείρηση, να φτιάξουμε μια εφαρμογή για μαγειρική». Προφανώς, υπήρχαν αρκετοί αρνητές που έλεγαν ότι αυτό δεν πρόκειται ποτέ να λειτουργήσει, ότι είναι πολύ ανταγωνιστικό, ότι μπορείς να βρεις συνταγές παντού, αλλά στο άτομο που το σκέφτηκε δόθηκε η ελευθερία να το υλοποιήσει. Και τότε είδαμε ότι έκαναν ένα προϊόν beta, λειτούργησε αρκετά καλά, ήταν όλο βασισμένο στο περιεχόμενό μας, το κάναμε μάλιστα δωρεάν, το επισκέφθηκαν περισσότεροι από ένα εκατομμύριο άνθρωποι, και μετά είπαμε, «εντάξει, δεν βγάζει χρήματα, κάτι πρέπει να γίνει γι’ αυτό τώρα». Πώς θα γίνει; Ξεκινήσαμε να ζητάμε από τον κόσμο να πληρώσει γι’ αυτό. Tώρα έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο συνδρομητές γι’ αυτό το προϊόν. Τα σταυρόλεξα αποτελούσαν πάντα ένα θεμελιώδες κομμάτι του DNA των New York Times, οπότε βασιστήκαμε σε αυτό, βάζοντάς τα σε ψηφιακή μορφή και δίνοντας σε περισσότερους ανθρώπους πρόσβαση σε αυτά. Το Wirecutter ήταν η εξαγορά μιας εταιρείας που έκανε δοκιμές και δημοσιογραφικές κριτικές. Εξέταζαν σχολαστικά διάφορα προϊόντα και κατέληγαν σε ένα συμπέρασμα σχετικά με το ποιο ήταν το καλύτερο. Θεωρήσαμε ότι αυτό ήταν ενδιαφέρον, βασιζόταν στην ποιότητα και στην αυστηρότητα της δημοσιογραφίας τους, η οποία πιστεύουμε ότι αντανακλούσε τις αξίες μας, γι’ αυτό και αγοράσαμε αυτό το προϊόν. Πολλοί άνθρωποι έρχονται σε εμάς μέσω αυτών των θυρών. Η Μέρεντιθ Κόπιτ Λέβιεν, η διευθύνουσα σύμβουλός μας, συνηθίζει να μιλάει για έναν «αστερισμό» όπου οι New York Times βρίσκονται στη μέση και γύρω υπάρχουν όλα αυτά τα διαφορετικά προϊόντα που αποτελούν μέρος του οικοσυστήματος.
Ποτέ δεν ήταν πιο επικίνδυνο να είσαι δημοσιογράφος
– Yπήρξαν κριτικές ότι, ίσως, κατά την περίοδο Τραμπ, οι Times έχασαν μέρος της αντικειμενικότητάς τους, ίσως και υπό την επιρροή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Τι πιστεύετε γι’ αυτό;
– Θεωρώ ότι πρόκειται για μια πρόκληση στην ψηφιακή εποχή, διότι, στην έντυπη μορφή, τα άρθρα ανέφεραν σαφέστατα τη λέξη «γνώμη» και έτσι τα εκλάμβαναν οι αναγνώστες. Η πρόκληση στον ψηφιακό κόσμο είναι ότι συχνά αυτή η γνώμη συγχέεται με την είδηση. Υπάρχει λοιπόν κάποιο άρθρο με έντονη άποψη, και ο κόσμος θα πει «αυτή είναι η θεώρηση της είδησης». Αυτό αποτελεί πρόκληση για εμάς, διότι οι New York Times και οι αμερικανικές εκδόσεις έχουν γενικά μια πολύ σαφή γραμμή μεταξύ γνώμης και ειδήσεων. Στο μυαλό μας υπάρχει καθαρός διαχωρισμός, αλλά για τους περισσότερους αναγνώστες, τα δύο αυτά συγχέονται. Γι’ αυτό προσπαθούμε συνεχώς να βάζουμε ξεκάθαρες επισημάνσεις. Oμως, κατά βάση, παρά τα όσα λένε, θεωρώ ότι οι New York Times απλώς έκαναν ρεπορτάζ κατά τη διάρκεια της εποχής Τραμπ, η οποία ήταν πολύ ξεχωριστή. Προσπαθούσαμε πάντα να φτάνουμε στην αλήθεια και να κάνουμε ρεπορτάζ. Και αυτό δεν άρεσε σε ορισμένους ανθρώπους. Οι χαρακτηρισμοί «fake news media» και «failing New York Times» είναι, παρεμπιπτόντως, εξαιρετικά, εξαιρετικά επιζήμιοι. Ποτέ δεν ήταν πιο επικίνδυνο να είσαι δημοσιογράφος. Νομίζω ποτέ. Και σήμερα, δημοσιογράφοι δολοφονούνται ακόμη και στην Ευρωπαϊκή Eνωση. Πολλά μέρη του κόσμου, ειδικά για τις γυναίκες δημοσιογράφους, είναι εξαιρετικά επικίνδυνα. Και αυτού του είδους η ρητορική ήταν πολύ, πολύ επιζήμια.
– Δηλαδή, κάποιοι ένιωθαν πραγματικά να απειλούνται; Ακόμη και στις ΗΠΑ;
– Ναι. Οι δημοσιογράφοι απειλούνται από αυτήν τη ρητορική και τον διχασμό που προκαλεί. Υπάρχουν απειλές θανάτου προς δημοσιογράφους σε μόνιμη βάση στις ΗΠΑ και παντού στον κόσμο. Oχι μόνο σε εμάς. Ποτέ δεν ήταν πιο επικίνδυνο να είσαι δημοσιογράφος σε πολλά μέρη του κόσμου από ό,τι σήμερα, γεγονός που είναι πολύ ανησυχητικό.
– Για πόσο ακόμη πιστεύετε ότι θα επιβιώσουν οι έντυπες εκδόσεις;
– Εδώ υπάρχουν δύο απαντήσεις: Oσο ο κόσμος θέλει να διαβάζει έντυπα και όσο τα οικονομικά λειτουργούν. Αυτά τα δύο είναι συνδεδεμένα, διότι αν καταφέρεις να δείξεις ότι εξακολουθείς να έχεις ένα απαιτητικό κοινό στον έντυπο Tύπο και επομένως μπορείς να προσελκύσεις έσοδα, διαφημίσεις και αναγνώστες, νομίζω ότι ο έντυπος Tύπος θα υπάρχει για πολύ καιρό. Βλέπουμε συνεχώς έντυπα να σταματούν την κυκλοφορία τους. Πιστεύω, όμως, ότι κάποια έντυπα υψηλής ποιότητας, που έχουν και πάλι ένα απαιτητικό, πιστό κοινό, θα βρουν τρόπους ώστε να επιβιώσουν για κάποιο χρονικό διάστημα. Δεν ξέρω για πόσο· δέκα χρόνια; Εκατό χρόνια; Δεν γνωρίζω.
– Ωστόσο, υπάρχει μέλλον για την υψηλής ποιότητας δημοσιογραφία, ακόμη και πέρα από την έντυπη;
– Και πάλι, δεν είναι δυαδικό. Οταν κάποιοι λένε «μην ασχοληθείς με τη δημοσιογραφία, είναι μια φρικτή βιομηχανία», το καταλαβαίνω γιατί το υπόβαθρο έχει μιαν αλήθεια. Εχουν χαθεί περισσότερες θέσεις εργασίας στη δημοσιογραφία στις Ηνωμένες Πολιτείες απ’ ό,τι στους ανθρακωρύχους, από τις αρχές του αιώνα. Είναι αλήθεια ότι τα περιφερειακά τοπικά μέσα ενημέρωσης έχουν ξεφουσκώσει στην Αμερική. Και αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Σήμερα βρισκόμαστε εδώ σε ένα Φόρουμ για τη Δημοκρατία και δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει αληθινή ελεύθερη δημοκρατία χωρίς δυναμικά, ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Αυτά τα δύο είναι αλληλεξαρτώμενα. Ομως είμαι αγνωστικιστής, δεν με νοιάζει και τόσο πολύ (επιζήσει το έντυπο). Με νοιάζει να μας διαβάζει ο κόσμος ή να μας ακούει ή να μας βλέπει σε όποια πλατφόρμα προτιμά. Η δουλειά μου και η δουλειά των συναδέλφων μου στην επιχειρηματική πλευρά είναι να σκεφτόμαστε διαρκώς πώς θα διατηρήσουμε τη δημοσιογραφία μας και πώς θα βρούμε τρόπους να το κάνουμε αυτό να λειτουργήσει, οικονομικά, σε όλες αυτές τις διαφορετικές πλατφόρμες. Αυτό που μπορώ να πω για τη διεθνή έντυπη επιχείρησή μας είναι ότι φέτος θα είμαστε πιο κερδοφόροι από ό,τι ήμασταν πριν από την πανδημία. Εχουμε δει μεγάλη εμπιστοσύνη από τους διαφημιστές μας, που έρχονται σε εμάς επειδή αναγνωρίζουν ότι εμείς, στον έντυπο Τύπο, εξακολουθούμε να έχουμε πολλούς αναγνώστες που είναι διαμορφωτές της κοινής γνώμης και απαιτητικοί καταναλωτές. Και η διαφήμισή μας ήταν πολύ ισχυρή φέτος. Δεν έχω ιδέα αν αυτό θα ισχύει σε πέντε χρόνια. Εκείνο, πάντως, για το οποίο έχω μια ιδέα είναι ότι θα εξακολουθούμε να βγάζουμε αρκετά χρήματα για να συντηρούμε τη δημοσιογραφία μας.
– Ερχεστε στην Ελλάδα εδώ και πολύ καιρό. Κατά τη γνώμη σας, πώς έχει αλλάξει η χώρα;
– Το σκεφτόμουν και αυτό στο αεροπλάνο. Το σκεφτόμουν περισσότερο στο πλαίσιο του πότε ξεκίνησε το Athens Democracy Forum, πριν από 11 χρόνια. Και θυμάμαι ότι πραγματικά η Ελλάδα βρισκόταν σε μια δύσκολη περίοδο τότε. Ηταν κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης και είδα τις δυσκολίες που χρειάστηκε να περάσει αυτή η χώρα. Ουσιαστικά, το «τολμήστε να ελπίζετε» είναι το θέμα εδώ. Τώρα η Ελλάδα βγαίνει από αυτή τη δυσκολία και νομίζω ότι η οικονομία της αναπτύσσεται με διπλάσιο ρυθμό από την Ευρωπαϊκή Ενωση, επίσης ορισμένες αξιολογήσεις πιστοληπτικής ικανότητας δίνουν επενδυτική βαθμίδα. Αυτή είναι μια τεράστια διαφορά από το κλίμα που επικρατούσε πριν από μερικά χρόνια.