Γεννήθηκε στην Αθήνα, γιος κορυφαίου ιστορικού με αντικείμενο την Αρχαία Ελλάδα, ειδικού στην ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου. Ο Ρόμπερτ Κέιγκαν δεν ακολούθησε όμως (μόνο) τον ακαδημαϊκό δρόμο του πατέρα του. Εργάστηκε στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ επί Ρέιγκαν ως σύμβουλος του Τζορτζ Σουλτς, προτού καταλήξει στο Brookings και, ως τακτικός αναλυτής, στην Washington Post. Πριν από λίγες ημέρες συμμετείχε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και μίλησε για την αμερικανική δημοκρατία, τα διλήμματα της Δύσης και τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εδώ δημοσιεύεται ένα μέρος της συζήτησης στη σκηνή του συνεδρίου.
– Στο γνωστό σας βιβλίο υποστηρίζετε ότι «η ζούγκλα αναπτύσσεται ξανά», αποτελώντας απειλή για ολόκληρο το μεταπολεμικό φιλελεύθερο σύστημα. Σας ανησυχεί πραγματικά αυτό σήμερα, ιδίως λαμβάνοντας υπόψη γεγονότα όπως αυτά στην Ουκρανία, αλλά και την άνοδο της Κίνας;
– Η ζούγκλα πάντα αναπτύσσεται ξανά. Εχουμε ζήσει μια μοναδική εποχή στην ανθρώπινη Ιστορία, όπου η δημοκρατία και τα ατομικά δικαιώματα τυγχάνουν σεβασμού και βιώσαμε έναν τεράστιο οικονομικό πλούτο, που εκτείνεται από τον 20ό αιώνα μέχρι σήμερα. Επίσης, ο κόσμος έχει γνωρίσει μια παρατεταμένη περίοδο ειρήνης όσον αφορά τις μεγάλες συγκρούσεις μεταξύ ισχυρών εθνών. Ομως, είναι καλό να θυμόμαστε ότι αυτή είναι μια σπάνια περίσταση στην Ιστορία. Στην πραγματικότητα, θεωρώ ότι δεν είναι μια φυσική συνθήκη. Για να συνεχίσουμε να έχουμε αυτόν τον κόσμο, πρέπει να τον δημιουργούμε συνεχώς και ενεργά. Σαν να φροντίζουμε έναν κήπο για να μην παραδοθεί στον έλεγχο της φύσης. Επομένως, η ζούγκλα πιέζει πάντα αυτόν τον κόσμο, διότι οι άνθρωποι είναι διχασμένοι ως προς τις παρορμήσεις τους. Ενώ αγαπούν την ελευθερία, τους αρέσουν κι άλλα πράγματα, περισσότερο απ’ ό,τι τους ενδιαφέρει να είναι ελεύθεροι. Ετσι, οι πιέσεις αυτές εξακολουθούν να υπάρχουν και η ζούγκλα αναπτύσσεται και πάλι, αλλά δεν είναι απαραίτητο να μας κατακλύσει. Η βασική δομή του διεθνούς συστήματος στο οποίο ζούμε τις τελευταίες δεκαετίες παραμένει άθικτη. Πολλά θα εξαρτηθούν από τις εξελίξεις στην Ουκρανία. Από τις αποφάσεις που θα ληφθούν στην Ανατολική Ασία. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι είναι εφικτό να διατηρήσουμε τον κήπο που έχουμε δημιουργήσει. Αυτό όμως απαιτεί πραγματική δουλειά και αλληλεγγύη, αλλά δυστυχώς απαιτεί και μάχες, γιατί αυτός ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον πόλεμο και θα αλλάξει με πόλεμο.
– Οπότε πιστεύετε ότι ο πόλεμος είναι αναπόφευκτος, με την Κίνα για παράδειγμα;
– Δεν νομίζω ότι είναι αναπόφευκτος. Το «αναπόφευκτος» είναι μεγάλη λέξη. Προφανώς, θα υπάρξει συνεχής πίεση και ένταση ανάλογα με την πορεία που θα αποφασίσει να ακολουθήσει η Κίνα, αλλά και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Πιστεύω ότι μπορεί να αποτραπεί επιτυχώς στην Κίνα, αν εκείνοι που πρέπει να την αποτρέψουν είναι αποφασισμένοι να το κάνουν. Και επίσης πιστεύω ότι η Κίνα μπορεί να ενθαρρυνθεί να κινηθεί προς την κατεύθυνση της αύξησης του πλούτου της, της αύξησης της ευημερίας του λαού της και ίσως να αποθαρρυνθεί από ένα είδος αταβιστικής επιθυμίας για εδάφη, ακόμη και εδάφη που θεωρεί ότι της ανήκουν.
– Είναι πραγματικά δύσκολο να δούμε πώς μπορεί η Ουκρανία να κερδίσει τον πόλεμο. Με τις τελευταίες εξελίξεις –προβλήματα με το ηλεκτρικό ρεύμα, κωλυσιεργία του Κογκρέσου όσον αφορά τη βοήθεια– βλέπετε κάποια θετική κατάληξη από τη σκοπιά του Ζελένσκι;
– Οι πόλεμοι είναι απρόβλεπτοι. Οπως και η πολιτική τους. Η Ουκρανία, τώρα, δεν διαθέτει αυτά που χρειάζεται για να συνεχίσει τον αγώνα της. Αυτό είναι μια αποτυχία των Ηνωμένων Πολιτειών και, σε κάποιο βαθμό, όλων εκείνων που προσπάθησαν να τη βοηθήσουν. Και είναι πολύ ατυχές, διότι υπήρχαν πραγματικά ερωτήματα σχετικά με τη βιωσιμότητα του καθεστώτος Πούτιν τον πρώτο χρόνο. Ομως, για διάφορους λόγους, και σίγουρα επειδή αργήσαμε να εξασφαλίσουμε το είδος του οπλισμού που χρειαζόταν η Ουκρανία, δώσαμε στη Ρωσία την ευκαιρία να ξαναμπεί στο παιχνίδι. Δεν νομίζω πάντως ότι είναι δεδομένη η κατάληξη. Αλλωστε, τι σημαίνει νίκη; Δεν θα κάνω εικασίες για το αν η Ουκρανία θα πρέπει να παραχωρήσει το Ντονμπάς. Δεν βρίσκεται σε αυτό το σημείο η Ουκρανία αυτή τη στιγμή. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τελική φάση, αλλά τι θα λέγατε να κάνουμε αυτό που πρέπει αυτή τη στιγμή; Ας δώσουμε στην Ουκρανία μια ευκαιρία να αντέξει. Διότι σε κάποιο σημείο η Ρωσία πρέπει επίσης να λάβει υπόψη της το κόστος που επωμίζεται, τις αμέτρητες ζωές που επηρεάζονται από αυτό. Δεν ξέρω αν μπορούν να συνεχίσουν επ’ αόριστον.
– Εάν κερδίσει ο Τραμπ, περιμένετε να υπάρξει σημαντική αλλαγή στην πολιτική απέναντι στη Ρωσία και την Ουκρανία;
– Ναι. Οι προθέσεις του Τραμπ είναι αρκετά ξεκάθαρες, έχει εκθέσει το μυστικό ειρηνευτικό του σχέδιο, το οποίο δεν είναι μυστικό. Ουσιαστικά, δηλαδή, η Ουκρανία θα πρέπει να συμμορφωθεί με τις απαιτήσεις της Ρωσίας. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεται ότι με τη Ρωσία, με τον Πούτιν, οποιαδήποτε συμφωνία είναι μόνο μια παύση. Δεν είναι το τέλος. Είναι το σημείο όπου ο Πούτιν ισχυροποιεί τις δυνάμεις του πριν κάνει την επόμενη κίνηση. Το θέμα με τον Τραμπ είναι ότι δεν έχει πεποιθήσεις. Τα πάντα είναι συναλλαγή γι’ αυτόν. Τα πάντα αφορούν κυρίως τα χρήματα. Αν συμβούλευα τις κυβερνήσεις για το πώς να αντιμετωπίσουν τον Τραμπ, αν εκλεγεί, θα έλεγα να του δώσουν πολλά χρήματα. Οχι στην Αμερική, στον ίδιο προσωπικά ή στην οικογένειά του, καθώς αυτό φαίνεται να επηρεάζει τις αποφάσεις του σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Εκείνο, όμως, που του λείπει είναι κάτι που είχε κάθε πρόεδρος πριν από αυτόν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, δηλαδή μια αίσθηση του ρόλου της Αμερικής στο σύστημα, μια αίσθηση ευθύνης, μια αίσθηση εγγύτητας με τους συμμάχους. Ο Τραμπ δεν έχει καμία εγγύτητα με κανέναν στην προσωπική του ζωή και σίγουρα όχι στη διπλωματική του ζωή.
Το θέμα με τον Τραμπ είναι ότι δεν έχει πεποιθήσεις. Τα πάντα είναι συναλλαγή γι’ αυτόν. Αν συμβούλευα τις κυβερνήσεις για το πώς να τον αντιμετωπίσουν, αν εκλεγεί, θα έλεγα να του δώσουν πολλά χρήματα. Οχι στην Αμερική, στον ίδιο προσωπικά.
– Τι συνέβη στο παλιό πεφωτισμένο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα; Ακόμη και ο Ντικ Τσέινι μου φαίνεται πολύ πεφωτισμένος.
– Πήραν τα βουνά. Η κυριαρχία και η επιθετικότητα του κινήματος Τραμπ μέσα στο κόμμα έχουν ενσταλάξει φόβο, αναγκάζοντας τα πρόσωπα να συμμορφωθούν. Αυτή η συμμόρφωση επεκτείνεται ακόμη και σε στοχαστές, δεξαμενές σκέψης και διανοουμένους, οι οποίοι καταλήγουν να δικαιολογούν και να εκλογικεύουν την τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων.
– Ας εμβαθύνουμε στον Τραμπ ως φαινόμενο, διότι ακόμη κι αν ηττηθεί, η επιρροή αυτή είναι πιθανό να παραμείνει. Πόσο συνδέεται η ανησυχία των λευκών, η white anxiety, με το φαινόμενο Τραμπ;
– Συνδέεται απόλυτα. Νομίζω ότι ο Τραμπ έχει αξιοποιήσει το φαινόμενο αυτό. Ολοι γνωρίζουν ότι υπάρχει. Εξάλλου, υπήρχε σε όλη την αμερικανική Ιστορία. Η ανησυχία των λευκών ήταν βασικό χαρακτηριστικό της αμερικανικής πολιτικής εξαρχής, ακόμη και την εποχή της δουλείας. Και τώρα νομίζω ότι επέστρεψε. Ο Τραμπ, όμως, έχει επωφεληθεί από αυτό, αλλά και το έχει υποκινήσει. Το έκανε και αποδεκτό και νόμιμο. Ας μην ξεχνάμε ότι κατέβηκε στην πρώτη του εκστρατεία, το 2012, ως υπέρμαχος της λευκής υπεροχής. Εβαλε υποψηφιότητα με βάση τη συνωμοσία για τον Ομπάμα, δηλαδή ότι ο πρώτος μαύρος Αμερικανός πρόεδρος δεν είναι πραγματικά Αμερικανός. Ο Τραμπ αποτελεί το έμβλημα του χριστιανικού εθνικισμού στην Αμερική. Οι ευαγγελιστές είναι απόλυτα με το μέρος του.
– Πιστεύετε ότι η άνοδος της woke κουλτούρας λειτούργησε ως πολλαπλασιαστής ή ενισχυτής της απήχησης του Τραμπ;
– Στην Αμερική υπήρχε πάντα η woke κουλτούρα, η κουλτούρα της αφύπνισης. Δεν είναι νέο φαινόμενο. Παρόμοια συναισθήματα ανησυχίας των λευκών έχουν αναδυθεί σε όλη την Ιστορία, ιδίως έπειτα από σημαντικά γεγονότα, όπως η απόφαση Brown v. Board of Education, το 1954, που αφορούσε τον διαχωρισμό στα σχολεία. Η ίδια ανησυχία των λευκών υπήρχε και στη μετεμφυλιακή περίοδο. Πρόκειται για ένα διαρκές φαινόμενο. Δεν μου αρέσει η λέξη woke. Προκαλεί ποικίλους συνειρμούς. Ομως, υπήρξε μια εποχή, για παράδειγμα στα τέλη του 19ου αιώνα, όπου οι Ιρλανδοαμερικανοί απεικονίζονταν σε εθνικές γελοιογραφίες ως πιθηκοειδή πλάσματα με ένα μπουκάλι ουίσκι στο ένα χέρι κι ένα ρόπαλο στο άλλο, οι Ιταλοαμερικανοί αντιμετωπίζονταν σαν σκουπίδια και όλες αυτές οι ομάδες χρησιμοποίησαν το αμερικανικό σύστημα πρώτα για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους και στη συνέχεια για να απαιτήσουν σεβασμό. Και ένα μεγάλο μέρος του woke είναι να ζητάς τον σεβασμό. Τώρα μπορεί αυτό να παρατραβήξει; Ναι. Μπορεί να μετατραπεί σε γλωσσικό έλεγχο; Είναι η κουλτούρα της ακύρωσης (cancel culture) γελοία; Ναι. Αλλά νομίζω ότι αυτά τα πράγματα είναι και αυτοδιορθούμενα. Δεν θα έπρεπε να ανησυχούμε τόσο για το γεγονός ότι οι Αφροαμερικανοί θέλουν να τυγχάνουν ισότητας, όχι μόνο ενώπιον του νόμου, αλλά και στην κοινωνία. Δεν δέχομαι το επιχείρημα «η Αριστερά με ανάγκασε να υποστηρίξω έναν φασίστα δικτάτορα».
– Ποιος θα κερδίσει τις εκλογές;
– Αν έπρεπε να πω, θα έτεινα προς τη νίκη του Μπάιντεν. Ωστόσο, δεν αισθάνομαι καθόλου σίγουρος, διότι βλέπω σημαντικές πιθανότητες για μια νίκη του Τραμπ. Και πιστεύω ότι θα ήταν καταστροφικό αν εκλεγόταν ο Τραμπ.
– Αν κερδίσει ο Τραμπ, βλέπετε πιθανότητες για εμφύλιες διαμάχες; Κι αν ο Μπάιντεν κερδίσει με πολύ μικρή πλειοψηφία, βλέπετε το ενδεχόμενο εμφυλίου πολέμου;
– Αν ο Μπάιντεν κερδίσει με οποιαδήποτε διαφορά, ακόμη και με 3 ή 4 μονάδες, ο Τραμπ θα δηλώσει ότι υπήρξε νοθεία, όπως έκανε ακόμη και στις εκλογές που κέρδισε το 2016. Και το ερώτημα είναι, τι θα κάνει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα; Δεδομένου του ελέγχου που ασκεί ο Τραμπ, πιθανότατα το Κόμμα θα υποστηρίξει τους ισχυρισμούς του περί εκλογικής απάτης. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε διάφορα σενάρια, ένα από τα οποία είναι η απόσχιση των πολιτειών, ειδικά σε συντριπτικά ρεπουμπλικανικές πολιτείες όπως το Τέξας. Δεν είναι αδιανόητο οι κυβερνήτες και οι νομοθέτες αυτών των πολιτειών να αρνηθούν να αναγνωρίσουν τη νομιμότητα της ομοσπονδιακής κυβέρνησης. Τώρα, τι σημαίνει αυτό; Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα μπορούσε να αντιδράσει διακόπτοντας τη χρηματοδότηση ή λαμβάνοντας άλλα μέτρα, αλλά είναι αβέβαιο πώς θα χειριζόταν ο Μπάιντεν μια τέτοια κατάσταση. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια πολύ αβέβαιη και δυνητικά ασταθή κατάσταση, συμπεριλαμβανομένης της πιθανότητας μιας συνομοσπονδίας ρεπουμπλικανικών πολιτειών, που απορρίπτουν την ομοσπονδιακή εξουσία.
Κάναμε κι εμείς λάθη
– Πιστεύετε ότι η Δύση επέδειξε κάποια αλαζονεία στις δεκαετίες που ο κόσμος ήταν μονοπολικός; Υπήρξε κάποια ύβρις ως προς τους χειρισμούς της σε περιπτώσεις όπως το Ιράκ, την περίοδο μετά την 11η Σεπτεμβρίου, τους ηττηθέντες του Ψυχρού Πολέμου;
– Οι ΗΠΑ δεν είναι μια τέλεια χώρα. Κάνουμε λάθη. Αν και, κοιτάζοντας τις άλλες χώρες και την Ιστορία τους, πιστεύω πως ούτε αυτές είναι τέλειες. Εχουμε πέσει σε παγίδες, όπως το Ιράκ ή το Βιετνάμ. Αυτό πηγάζει από μια αίσθηση παγκόσμιας ευθύνης, που μπορεί να οδηγήσει είτε σε κακές είτε σε καλές αποφάσεις. Είναι, όμως, η ίδια αίσθηση παγκόσμιας ευθύνης που οδήγησε τις ΗΠΑ να υπερασπιστούν συμμάχους και να στείλουν στρατεύματα, με πρωτοφανείς τρόπους σε όλη την Ιστορία. Οσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος, δεν κατηγορώ τη Δύση. Φυσικά, κάποιοι Ρώσοι είναι δυσαρεστημένοι, όπως ήταν δυσαρεστημένοι κάποιοι Γερμανοί μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τέτοιες είναι οι συνέπειες της ήττας. Τώρα παρακολουθούμε την προσπάθεια της Ρωσίας να ανακτήσει έναν παραδοσιακό ηγεμονικό ρόλο στην Ανατολική και Κεντρική Ευρώπη. Αλλά δεν έχει πραγματικά τη δύναμη, τουλάχιστον προς το παρόν, να το πετύχει αυτό. Ετσι, η στρατηγική της είναι ουσιαστικά να ελπίζει στη διχόνοια στη Δύση ή ενίοτε και να τη σπέρνει.
Η Δύση παραμένει πιο δυνατή από Κίνα και Ρωσία
– Είναι οι ΗΠΑ και η Δύση σε παρακμή; Γεννηθήκατε στην Ελλάδα, οπότε, λαμβάνοντας υπόψη την κληρονομιά του πατέρα σας, εάν τον ρωτούσατε εάν οι ΗΠΑ και η Δύση βρίσκονται εκεί που ήταν η Αθήνα το 322 π.Χ., πώς θα απαντούσε σ’ αυτό;
– Πιστεύω ότι θα απαντούσε διαφωνώντας με την έννοια της παρακμής. Από τη δική μου οπτική, τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μακροχρόνια και δεν αποτελούν ένδειξη παρακμής, αλλά μάλλον μιας συνεχιζόμενης ασθένειας εντός του αμερικανικού συστήματος. Η διεθνής δομή εξακολουθεί να ευνοεί τις δημοκρατίες. Οι διατλαντικές σχέσεις βρίσκονται σήμερα σε υψηλό σημείο και η σχέση της Αμερικής με τους Ασιάτες συμμάχους της είναι πολύ καλή αυτές τις μέρες. Τελικά, αυτή η συλλογική δύναμη της Ευρώπης, της Ανατολικής Ασίας, των Ηνωμένων Πολιτειών είναι μεγαλύτερη συλλογική δύναμη από την Κίνα και τη Ρωσία.