Το βιβλίο που ο Ντάνιελ Ζίμπλατ έγραψε το 2018 με τον Στίβεν Λεβίτσκι έγινε μπεστ σέλερ. Ο δυσοίωνος τίτλος του –«Πώς πεθαίνουν οι δημοκρατίες»– αποδείχτηκε όχι μόνο διεισδυτικός, για τον εκφυλισμό των θεσμών που είχε πυροδοτήσει η ανάδειξη του Τραμπ στην εξουσία, αλλά και προφητικός για όσα έμελλε να συμβούν με την αμφισβήτηση του εκλογικού αποτελέσματος και την εισβολή στο Καπιτώλιο. Πέντε χρόνια μετά, το δίδυμο των καθηγητών του Χάρβαρντ επιστρέφει στο ίδιο θέμα με την «Τυραννία της μειοψηφίας». Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου, η «Κ» συνάντησε τον Ζίμπλατ και συζήτησε μαζί του για το τοξικό παρόν και το αβέβαιο μέλλον της δημοκρατίας στις ΗΠΑ – και όχι μόνον.
– Πιστεύετε ότι η αμερικανική δημοκρατία νοσεί πραγματικά;
– Ασφαλώς και νοσεί. Συχνά με ρωτούν αν είναι ετοιμοθάνατη. Δεν νομίζω, ωστόσο, παρουσιάζει ορισμένα νοσολογικά συμπτώματα που θα έπρεπε να ανησυχούν τους πάντες.
– Στο τελευταίο βιβλίο σας, αναφέρεστε εκτενώς στο σύνταγμα των ΗΠΑ και στο πώς λειτουργεί ως άλλοθι ώστε κάποιες ομάδες συμφερόντων να κρατούν τη χώρα πίσω με διάφορους τρόπους. Υπάρχει περίπτωση να γίνουν μεταρρυθμίσεις;
– Eτσι πιστεύω. Είναι δύσκολο. Το σύνταγμα των ΗΠΑ είναι το πιο δύσκολο στον κόσμο όσον αφορά την τροποποίησή του, διότι για να γίνει αυτό, απαιτούνται τα δύο τρίτα της Βουλής, τα δύο τρίτα της Γερουσίας και τα τρία τέταρτα των πολιτειών. Γι’ αυτό και έχει τροποποιηθεί μόνο 27 φορές στην ιστορία του, οπότε είναι δύσκολο, πάντως, υπήρξαν αλλαγές που συχνά ξεχνάμε. Υπάρχει παράδοση στο να εργαζόμαστε για να κάνουμε το σύνταγμα πιο δημοκρατικό και πολλά από όσα αγαπά πολύ ο κόσμος στο σύνταγμά μας προέκυψαν μέσω τροπολογιών, όπως η 14η, που εγγυάται ίσα δικαιώματα για όλους, ή η 15η, που απαγορεύει τους περιορισμούς στο δικαίωμα ψήφου. Είναι πράγματα που προέκυψαν χάρη στην κοινωνική πίεση προς τους πολιτικούς ηγέτες, οι οποίοι έτσι τροποποίησαν το σύνταγμα. Σταματήσαμε να εργαζόμαστε προς αυτή την κατεύθυνση και έτσι το σύνταγμά μας έχει «παγώσει» από τη δεκαετία του 1970.
– Τι θα σκέφτονταν οι Ιδρυτές των ΗΠΑ εάν έβλεπαν τη χώρα σήμερα;
– Νομίζω ότι θα έμεναν κατάπληκτοι. Σίγουρα φοβούνταν την τυραννία της πλειοψηφίας. Ηταν κάτι που πραγματικά γνώριζαν και στο οποίο ήταν αλλεργικοί. Ανησυχούσαν όμως επίσης αρκετά για το πρόβλημα της τυραννίας της μειοψηφίας. Ετσι, ο Αλεξάντερ Χάμιλτον, κοιτάζοντας την Πολωνία του 17ου και 18ου αιώνα, είδε ένα σύστημα όπου ένα μέλος της πολωνικής Γερουσίας μπορούσε να μπλοκάρει οποιαδήποτε νομοθεσία και να οδηγήσει την Πολωνία στην καταστροφή. Ανησυχούσε πολύ για το ενδεχόμενο να συμβεί κάτι τέτοιο και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι πατέρες της αμερικανικής δημοκρατίας δεν ανέχονταν την κωλυσιεργία. Ανησυχούσαν για τη Γερουσία, διότι έδινε τη δυνατότητα στις μειοψηφίες να μπλοκάρουν την πλειοψηφία.
Από τη στιγμή που συνέβη η 6η Ιανουαρίου, είναι πιο πιθανό να ξανασυμβεί, διότι γίνεται ένα είδος ρεπερτορίου πολιτικής δράσης.
– Μου κάνει πολλή εντύπωση ένας από τους όρους που έχετε χρησιμοποιήσει: οι «δολοφόνοι της δημοκρατίας». Ποιοι είναι στον κόσμο μας σήμερα;
– Συνήθως, υπάρχουν δύο διαφορετικοί τύποι πολιτικών ηγετών. Υπάρχουν εκείνοι που επιτίθενται ευθέως στους δημοκρατικούς θεσμούς. Χρησιμοποιούν συχνά βία και μπορεί να φορούν στρατιωτικές στολές – οδηγούν τανκς και κουβαλούν όπλα, κυριολεκτικά. Αυτό όμως που παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον όταν κοιτάζεις την ιστορία της δημοκρατίας, είναι ότι δεν μετράνε μόνον αυτοί. Δεν αρκούν, συνήθως, για να σκοτώσουν μια δημοκρατία. Για την κατάλυση της δημοκρατίας δεν χρειάζονται μόνο δολοφόνοι. Χρειάζονται και συνεργοί. Κάποιοι πολιτικοί του κυρίαρχου ρεύματος, οι οποίοι μοιάζουν με κανονικούς δημοκρατικούς πολιτικούς, συχνά φορούν κοστούμια, μιλούν σαν δημοκρατικοί πολιτικοί, αλλά οι οποίοι στο τέλος επιτρέπουν ή αρνούνται να καταδικάσουν τους δολοφόνους της δημοκρατίας. Αυτοί οι συνεργοί είναι στην πραγματικότητα αυτοί που τελικά –αν κοιτάξουμε την Ευρώπη του ’20-’30 ή τη Λατινική Αμερική του ’60-’70– σκοτώνουν τη δημοκρατία.
– Κάτι που με εντυπωσιάζει είναι ότι όλοι οι ισχυροί ηγέτες της εποχής μας βρίσκονται στη λάθος πλευρά της Ιστορίας. Ο Ερντογάν, ο Ορμπαν, ο Τραμπ κ.ά. Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Δεν νομίζω ότι ισχύει πάντα αυτό. Θεωρώ ότι μέρος αυτού που κάνει κάποιον να μοιάζει ισχυρός ηγέτης είναι κάποιο χάρισμα. Και συχνά το χάρισμα το διαθέτουν όσοι αντιτίθενται στην υπάρχουσα τάξη πραγμάτων. Είναι ευκολότερο να επιτεθείς σε μια υπάρχουσα τάξη παρά να την υπερασπιστείς. Eτσι, οι περιθωριοποιημένοι είναι συνήθως εκείνοι που αναπτύσσουν ένα μήνυμα με μαζική απήχηση και ασκούν οξεία κριτική στην υπάρχουσα τάξη. Μετά το 1990 και την κατάρρευση του κομμουνισμού, ζούμε σε έναν κόσμο όπου η δημοκρατία είναι η κυρίαρχη μορφή πολιτικής οργάνωσης. Οπότε είναι λογικό όσοι επιτίθενται στην υπάρχουσα τάξη να αντιτίθενται στη δημοκρατία. Δυστυχώς. Χρειαζόμαστε και τους πολιτικούς ηγέτες που μπορούν να υπερασπιστούν τη δημοκρατία.
– Παρόλο που γράψατε για τον θάνατο της δημοκρατίας, σοκαριστήκατε με τα γεγονότα της 6ης Ιανουαρίου.
– Ναι. Αυτό που μας ώθησε να γράψουμε το πρώτο μας βιβλίο ήταν ότι ακούσαμε τον υποψήφιο κ. Τραμπ να λέει πως «μπορεί να μην αποδεχτώ τα αποτελέσματα των εκλογών» και ανησυχήσαμε γι’ αυτό. Θυμάμαι, τον Δεκέμβριο του 2020, να συναντιέμαι με ομάδες ανήσυχων πολιτών που ρωτούσαν τι θα κάνουμε αν ο Τραμπ δεν εγκαταλείψει το αξίωμά του. Και εγώ έλεγα: «Μην ανησυχείτε». Hμασταν στο τηλέφωνο και παρακολουθούσαμε τις σκηνές στην τηλεόραση και αναρωτιόμασταν αν ήταν μεγάλο θέμα ή όχι. Και έγινε αμέσως σαφές ότι δεν ήταν μόνο κάποιοι λίγοι άνθρωποι στους δρόμους, αλλά ότι υπήρχε μια ευρύτερη συνωμοσία. Και αυτό ήταν που το έκανε τόσο τρομακτικό.
– Πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ θα ζήσουν και άλλο τέτοιο επεισόδιο;
– Το θεωρώ πολύ πιθανό. Από τη στιγμή που συνέβη ήδη, είναι πιο πιθανό, διότι γίνεται ένα είδος ρεπερτορίου πολιτικής δράσης, ένα οικείο ρεπερτόριο. Το 2021, αυτό ήταν σοκαριστικό. Δεν μπορούσε κανείς να συμφωνήσει στο τι ήταν· οπότε, κάποιοι το είπαν πραξικόπημα, κάποιοι ανταρσία, άλλοι κίνημα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αν το αποτέλεσμα των εκλογών είναι οριακό, μπορεί να ξανασυμβεί, αλλά τώρα οι υπερασπιστές της δημοκρατικής τάξης θα είναι προετοιμασμένοι. Η αστυνομία θα είναι πολύ πιο προσεκτική και έτοιμη να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
– Πώς πιστεύετε ότι όλα αυτά επηρεάζουν τη διεθνή θέση των ΗΠΑ;
– Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι οι ΗΠΑ είναι μια πλούσια δημοκρατία. Είναι μια παλιά δημοκρατία. Αυτά τα δύο χαρακτηριστικά, σύμφωνα με τα κοινωνικά επιστημονικά στοιχεία των τελευταίων εκατό ετών, θα έπρεπε να προφυλάσσουν μια χώρα από τέτοιου είδους κρίσεις. Αυτό που είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό είναι ότι κατά την πενταετία 2016-2021, οι ΗΠΑ ήταν η μόνη εδραιωμένη προηγμένη δημοκρατία, δηλαδή μια παλαιά δημοκρατία, που πέρασε ένα πραγματικό επεισόδιο δημοκρατικής οπισθοδρόμησης, οπότε η κατάταξη και οι διεθνείς δείκτες της –όπως ο Freedom House– έπεσαν πραγματικά αρκετά σημαντικά.
Χρειαζόμαστε μια μεγάλη κινητοποίηση των πολιτών
– Βλέπετε να αναπτύσσεται κάποιο άλλο μοντέλο διακυβέρνησης ή μια άλλη μορφή δημοκρατίας;
– Υπάρχει ένας πειρασμός, ειδικά για όσους επικρίνουν τη δημοκρατία, να πουν ότι υπάρχουν καλύτερα μοντέλα εκεί έξω, όπως η Κίνα και η Σιγκαπούρη. Νομίζω δεν είναι ο σωστός τρόπος να δει κανείς αυτό το ζήτημα. Βεβαίως υπάρχουν εξαιρετικές περιπτώσεις όπως η Σιγκαπούρη, αλλά για κάθε μία Σιγκαπούρη υπάρχουν πάρα πολλές αυταρχικές χώρες όπου κανείς δεν θέλει να ζήσει, όπου η οικονομία είναι κατεστραμμένη και οι πολίτες καταπιέζονται συστηματικά στην καθημερινή τους ζωή. Οπότε, όταν λέμε «ίσως θα έπρεπε να έχουμε ένα αυταρχικό σύστημα», καλό θα ήταν να σκεφτόμαστε τι είναι πραγματικά αυτά τα καθεστώτα και να λέμε «προτιμώ να ζω σε μια δημοκρατία που δεν λειτουργεί καλά παρά σε ένα αυταρχικό σύστημα που δεν λειτουργεί καλά».
Eνα δεύτερο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω είναι ότι είναι εύκολο να εκληφθεί όλη η αναταραχή που βλέπει κανείς στη Δυτική Ευρώπη –όπως η άνοδος των δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων ή η άνοδος του τραμπισμού στις ΗΠΑ– ως ένδειξη αδυναμίας. Πιστεύω όμως ότι στην πραγματικότητα αυτό που βλέπουμε είναι ενδεχομένως μια διαδικασία αυτοδιόρθωσης σε εξέλιξη. Οι δημοκρατίες, σε αντίθεση με τα απολυταρχικά συστήματα, είναι ιδιαίτερα διαφανείς. Μπορούμε να δούμε όλα τα προβλήματα να λαμβάνουν χώρα μπροστά στα μάτια μας, κάθε ώρα, κάθε μέρα. Στα απολυταρχικά συστήματα, δεν υπάρχει διαφάνεια. Δεν βλέπουμε τι συμβαίνει. Και έτσι, όταν τα απολυταρχικά συστήματα καταρρέουν –όπως η κατάρρευση του κομμουνισμού– συμβαίνει εν μια νυκτί και πάντα αποτελεί έκπληξη. Στις δημοκρατίες, βλέπουμε όλα τα προβλήματα μπροστά μας. Και έτσι το εκλαμβάνουμε ως αδυναμία, αλλά στην πραγματικότητα μπορεί να είναι πηγή ανθεκτικότητας, ότι υπάρχει μια διαδικασία αυτοδιόρθωσης.
– Διακρίνω μια σχεδόν μεταφυσική πίστη ότι το αμερικανικό σύστημα μπορεί να επανεφεύρει τον εαυτό του. Θεωρείτε ότι υπάρχουν οι ελίτ που θα επανασχεδιάσουν το σύστημα;
– Δεν θα προέλθει από τις ελίτ. Υπάρχει μια μακρά παράδοση κινητοποίησης των πολιτών που έκανε την Αμερική πιο δημοκρατική και πιο ισχυρή ταυτόχρονα. Αν σκεφτείτε τις αρχές του 20ού αιώνα, το Προοδευτικό Κίνημα ήταν ένα κίνημα περιθωριοποιημένων, στο οποίο ο Θίοντορ Ρούσβελτ έθεσε τον εαυτό του επικεφαλής και το οποίο περιλάμβανε μια ολόκληρη σειρά από δραστικές ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις, μεταξύ των οποίων το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, η απευθείας εκλογή των γερουσιαστών μας, η εισαγωγή προοδευτικής φορολογίας εισοδήματος. Oλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις, οι οποίες εκείνη την εποχή θεωρούνταν ριζοσπαστικές, προωθήθηκαν από πολίτες –συχνά της μεσαίας τάξης, καθώς και της εργατικής τάξης– και μεταρρύθμισαν την Αμερική. Eτσι, ο 20ός αιώνας είναι σε μεγάλο βαθμό ο αμερικανικός αιώνας, επειδή αυτές οι μεταρρυθμίσεις ήταν επιτυχείς. Αν αναλογιστούμε και το Κίνημα για τα Πολιτικά Δικαιώματα. Θεωρώ ότι πραγματοποιήθηκε εν μέρει ενόψει του Ψυχρού Πολέμου και της αντίληψης ότι ήταν υποκριτικό να είμαστε δήθεν μια δημοκρατία εν μέσω Ψυχρού Πολέμου. Συνεπώς, έπρεπε να κάνουμε το σύστημά μας πιο δημοκρατικό και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί πηγή δύναμης εδώ και 50 χρόνια. Επομένως, πιστεύω ότι σήμερα χρειαζόμαστε ένα παρόμοιο κίνημα θεσμικής μεταρρύθμισης για να κάνουμε τη δημοκρατία μας να λειτουργήσει καλύτερα και αποτελεσματικότερα.
– Τέλος, πώς αισθάνεστε που κάθεστε εδώ στο Χάρβαρντ και παρατηρείτε τον κόσμο;
– Δεν κάθομαι στο Κέμπριτζ. Βρίσκομαι μακριά από τα προβλήματα που έχει κανείς στο εσωτερικό των ΗΠΑ. Αλλά είμαι πολίτης και μεγάλωσα στα δάση της Καλιφόρνιας, οπότε έχω μια αίσθηση του τι συμβαίνει στη χώρα. Θέλω να πω, όλη μου η ζωή δεν είναι εδώ στο Χάρβαρντ. Οπότε έχω αίσθηση της αναταραχής, της πόλωσης και του φόβου που νιώθουν οι πολίτες. Oμως πιστεύω επίσης ότι το καλό με το να βρίσκεσαι εδώ είναι οι διεθνείς διασυνδέσεις του Χάρβαρντ. Αντιλαμβανόμαστε το παγκόσμιο διακύβευμα των όσων συμβαίνουν. Oτι δεν είναι μόνο ένας αγώνας που αφορά τους Αμερικανούς. Είναι ένας αγώνας που αφορά τους πάντες.