ΒΙΒΛΙΟ

Βάζουμε εξωπραγματικά ψηλά τον πήχυ

Ο διεθνολόγος Αλέξης Ηρακλείδης μιλάει στην «Κ» με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του για τις ελληνοτουρκικές διενέξεις

vazoyme-exopragmatika-psila-ton-pichy-561356125

vazoyme-exopragmatika-psila-ton-pichy0Ο Αλέξης Ηρακλείδης είναι ομότιμος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, συγγραφέας δύο βιβλίων για το Κυπριακό και πέντε βιβλίων στα ελληνικά και στα αγγλικά για την ελληνοτουρκική διένεξη. Το πιο πρόσφατο: το «Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος. 50+1 όψεις των ελληνοτουρκικών διενέξεων» (Αθήνα, εκδόσεις Θεμέλιο, 2020). Μιλήσαμε μαζί του.

– Φέρνοντας ως παράδειγμα προς εξέταση την ελληνοτουρκική διαμάχη, θα ήθελα να μας αναλύσετε τις επιδιώξεις των δύο αντιμαχόμενων πλευρών: τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζουν τις κινήσεις τους και τελικώς πού βασίζουν, συνειδητά ή ασυνείδητα, τις βεβαιότητές τους ως προς την έκβαση της σύγκρουσης αυτής.
– Θα αναφερθώ για την ώρα μόνο στην ελληνική πλευρά. Υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Η μία, η εθνοκεντρική, βλέπει την όλη διένεξη ως «μηδενικού αθροίσματος», με κερδισμένους και χαμένους μόνο, και σε αυτή τη βάση πρεσβεύει ότι η μόνη ρεαλιστική λύση είναι η διπλωματική νίκη της Ελλάδας, διά της στρατιωτικής εξισορρόπησης, της αποτροπής και με τη βοήθεια ισχυρών συμμάχων (Ε.Ε., ΗΠΑ ή και Ρωσία). Η δεύτερη εκλαμβάνει τη διένεξη ως «θετικού αθροίσματος», χωρίς νικητές και ηττημένους και σε αυτή τη βάση βλέπει και τη μόνη εφικτή αμοιβαία αποδεκτή επίλυση. Η πρώτη άποψη, που έχει τους περισσότερους οπαδούς, είναι αδιέξοδη, απλώς διαιωνίζει τη σύγκρουση, την κλιμακώνει και γονατίζει τη χώρα οικονομικά με τους υπέρογκους εξοπλισμούς με τους οποίους είναι συνυφασμένη, φέρνοντας στο προσκήνιο ακόμη και την ένοπλη αναμέτρηση (που είναι καταστροφική). Φως στο αδιέξοδο υπάρχει μόνο με τη δεύτερη οπτική που υιοθετείται διεθνώς και από τον επιστημονικό κλάδο που ασχολείται με την επίλυση διεθνών συγκρούσεων (conflict resolution).

– Πώς σχετίζεται η εθνοκεντρική πρώτη θέση με την ψυχοσύνθεσή μας;
– Θα έλεγα ότι στο φόντο βρίσκεται η Μεγάλη Ιδέα του 19ου αιώνα. Η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων θεωρεί τα άλλα έθνη γύρω της κατώτερα, είτε είναι Τούρκοι, Βούλγαροι, Αλβανοί ή Σλαβομακεδόνες. Υπερισχύει το σχήμα του Παπαρρηγόπουλου, ότι είμαστε έθνος από τον Ομηρο μέχρι σήμερα αλώβητοι, με μια αράγιστη συνέχεια. Εν ολίγοις, ακόμα και εάν έχει σε κάτι δίκιο ο άλλος, επειδή είναι «κατώτερος πολιτισμικά και ηθικά», πρέπει να συμφωνήσει μαζί μας και να υποχωρήσει. Αυτό για τους Βαλκάνιους γείτονες. Σε ό,τι αφορά την Ευρώπη, πιστεύουμε ότι μας οφείλει γιατί είμαστε το λίκνο του πολιτισμού της. Γι’ αυτό, όπως έχει πει ειρωνικά ο Νίκος Μουζέλης, οι Ελληνες απορούν όταν δια-πιστώνουν ότι οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί ασκούν εξωτερική πολιτική σύμφωνα με τα δικά τους εθνικά συμφέροντα αντί να το κάνουν με βάση τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.

– Πού εντοπίζετε την αφετηρία αυτής της συμπεριφοράς;
– Στην περίφημη δήλωση του Κωλέττη στην ελληνική Εθνοσυνέλευση το 1844 για τη Μεγάλη Ιδέα, ο ελληνικός αλυτρωτισμός-επεκτατισμός, όπως διατυπώθηκε, χαρακτηριστική περίπτωση ψευδαίσθησης μεγαλείου.  

– Και πάλι όμως ακούγεται σαν να είναι ένα σημείο ασυνέχειας του χρόνου. Ξαφνικά αναδύεται η Μεγάλη Ιδέα. 
– Από το 1650 μέχρι το 1912 οι Ελληνες και οι ελληνόφωνοι ήταν, συγκριτικά, οι πιο μορφωμένοι και πλουσιότεροι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ακόμη και όταν η μητρική σου γλώσσα ήταν άλλη, σλάβικα, βουλγάρικα, ρουμάνικα (ή βλάχικα) ή αλβανικά, αν ήσουν ορθόδοξος χριστιανός, πήγαινες στο ελληνικό σχολείο, δεν είχε άλλη επιλογή στα Βαλκάνια μέχρι σχεδόν τα μέσα του 19ου αιώνα. Επίσης, για να ανέβεις κοινωνικά έπρεπε να γίνεις Ελληνας, αυτό πίστευαν οι μη Ελληνες χριστιανοί. 

– Αυτή λοιπόν η πανίσχυρη μειονότητα καταφέρνει να κάνει κράτος και με την απόλυτη στήριξη των Ευρωπαίων. 
– Είναι το πρώτο αυστηρά «εθνικό κράτος» διεθνώς.

– Γεμάτο όμως παθολογίες που το συνοδεύουν έως τις μέρες μας. Συνεχώς βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση, σε συνεχή επιβράδυνση ύστερα από εξαιρετική εκκίνηση…
– Οχι, δεν είναι επιβράδυνση. Η Ελλάδα είναι η κατ’ εξοχήν περίπτωση στην Ευρώπη που διπλασιάστηκε ως κράτος. Ελαβε και εδάφη πολύ περισσότερα από αυτά που της αναλογούσαν με βάση τον εκεί πληθυσμό της (Μακεδονία, Θράκη). Είναι ως προς την επέκταση το πιο επιτυχημένο κράτος της νεότερης ευρωπαϊκής, ιστορίας, αυτή την εικόνα έχουν οι γείτονές της γι’ αυτήν, αλλά και άλλοι, όπως το Ισραήλ. Ο Ζαμποτίνσκι (Jabotinsky) και οι άλλοι εθνικιστές Εβραίοι του Μεσοπολέμου είχαν ως πρότυπο την Ελλάδα για το μελλοντικό Ισραήλ.

– Αρα στην ελληνοτουρκική διαμάχη οι Ελληνες δεν είναι οι αδύναμοι;
– Συγκριτικά, σε σχέση με την Τουρκία, αδύναμοι μόνο στρατιωτικά και πληθυσμιακά. Π.χ. πήραμε τη Θεσσαλία χωρίς μία πιστολιά, επειδή, όπως λένε οι Τούρκοι, η Ελλάδα είναι το αγαπημένο/παραχαϊδεμένο παιδί της Ευρώπης.

– Ετσι όπως περιγράφετε τα πράγματα, είναι αδύνατον να βρεθεί λύση στα ελληνοτουρκικά λόγω της υπεροψίας των Ελλήνων. 
– Οχι, υπήρξαν και περίοδοι νηφαλιότητας και όχι υπεροψίας έναντι της Τουρκίας: επί Κωνσταντίνου Καραμανλή (1974-81), όταν την επαύριον της τραγωδίας της Κύπρου προσπάθησε να λύσει τη διαφορά του Αιγαίου, επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη (1991-93) και επί Κώστα Σημίτη (1999 – αρχές 2004). Το Κυπριακό ο Καραμανλής δεν το άγγιζε (στη λογική ότι όποιος πρωθυπουργός το αγγίξει καίγεται, υποπτεύομαι δε ότι αυτό το είπε και στον ανιψιό του μετέπειτα πρωθυπουργό).

– Για ποιον λόγο;
– Ο Καραμανλής και ο Αβέρωφ έλυσαν το Κυπριακό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το 1959, με τη Συνθήκη Ζυρίχης – Λονδίνου, και έπεσαν να τους φάνε και η Αριστερά και ο Γ. Παπανδρέου και οι πάντες. Το θεωρούσαν προδοσία γιατί δεν έγινε η Ενωση.

– Η λέξη-κλειδί είναι η προδοσία…
– Ναι, οι λέξεις προδοσία, μειοδοσία. Βάζουμε εξωπραγματικά ψηλά τον πήχυ και μετά απογοητευόμαστε.

– Οι Τούρκοι, από την άλλη μεριά, πώς βλέπουν τον εαυτό τους; Και πώς εξηγείται η αλλαγή στη συμπεριφορά του Ερντογάν;
– Το 1930-39 και 1945-53 είχαμε δύο ελληνοτουρκικούς «μήνες του μέλιτος». Ελλάδα και Τουρκία μπήκαν χέρι χέρι στο ΝΑΤΟ, μαζί πολέμησαν στην Κορέα. Ομως το 1954 ήρθε το Κυπριακό, με την προσφυγή της Ελλάδας στον ΟΗΕ για την Ενωση (πρωθυπουργός Παπάγος, με εισήγηση του πρέσβη Αλέξη Κύρου). Αυτή η ελληνική στροφή για την Ενωση φάνηκε στους Τούρκους ως επιστροφή στη Μεγάλη Ιδέα. 

Οσο για τη σημερινή Τουρκία, κινείται σε δύο επίπεδα: (1) παραδοσιακή διπλωματία από το υπουργείο Εξωτερικών, (2) εμπρηστικός Ερντογάν που η στάση του έναντι της Ελλάδας όλο και χειροτερεύει. Ωστόσο, επί μία ολόκληρη δεκαετία ο Ερντογάν ήταν εντελώς διαφορετικός. Δεχόταν συμβιβαστικές λύσεις στα θέματα του Αιγαίου και ομοσπονδιακή λύση για το Κυπριακό («βελγική λύση», όπως την είχε πει), και είχε τραβήξει το χαλί στον αδιάλλακτο Ντενκτάς. Ομως το Κυπριακό δεν λύθηκε το 2004, με υπαίτιους τους Ελληνοκυπρίους και κυρίως τον Τάσσο Παπαδόπουλο, αλλά και τον Δημήτρη Χριστόφια.

Πιστεύουν ότι τους κοροϊδεύουμε και θέλουμε να τους βλάψουμε

vazoyme-exopragmatika-psila-ton-pichy2
O ομότιμος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αλέξης Ηρακλείδης.

– Η αλλαγή στις επιδιώξεις του Ερντογάν σε τι συνίσταται και γιατί συνέβη;
– Το αρχικό νήμα θα πρέπει να αναζητηθεί στον Πέτρο Μολυβιάτη από τη μια (ως υπουργό Εξωτερικών) και στον Τάσσο Παπαδόπουλο από την άλλη, που έκλεισαν τις πόρτες των διαπραγματεύσεων, σε σχέση με το Αιγαίο και στο Κυπριακό, αντιστοίχως. Γιατί αναρωτιόταν η Τουρκία (Ερντογάν) να κόπτομαι για επίλυση, τη στιγμή που οι Ελληνες και οι Ελληνοκύπριοι δεν τη θέλουν; Στη συνέχεια υπουργός Εξωτερικών ανέλαβε η Ντόρα Μπακογιάννη και έκανε προσπάθειες να αλλάξει την κατάσταση, αλλά ο Κώστας Καραμανλής, δυστυχώς, συνέχιζε να ακούει τον Μολυβιάτη, αν και ο Καραμανλής έκανε το πρώτο ταξίδι Ελληνα πρωθυπουργού στην Τουρκία ύστερα από 50 χρόνια. Το προηγούμενο ταξίδι είναι το ’59 από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή (στο οποίο ήμουν παρών ως παιδάκι).

Φτάνουμε στο 2010. Δεν είναι ο μετριοπαθής Ταλάτ πρόεδρος των Τουρκοκυπρίων, αλλά ο Ερογλου που είναι αρνητικός, όπως ήταν ο Ντενκτάς. Τον φώναξε λοιπόν ο Ερντογάν στην Αγκυρα και τον επέπληξε: «Μην τολμήσεις να θάψεις το Κυπριακό, να το λύσεις». Τότε ήρθε στην εξουσία ο Γιώργος Παπανδρέου και αναζωπυρώθηκαν οι διερευνητικές συνομιλίες για το Αιγαίο, με τον πρέσβη Παύλο Αποστολίδη, αλλά η έλευση της ελληνικής οικονομικής κρίσης «πάγωσε» τα πράγματα, με τον Ερντογάν να μη δείχνει ενδιαφέρον για την ένταξη της χώρας του στην Ε.Ε. (που αποτελεί κίνητρο για την επίλυση των ελληνοτουρκικών).

– Επιθετικές ενέργειες η Ελλάδα δεν κάνει…
– (Γέλια) Οχι με τη στρατιωτική οδό, αλλά με άλλους τρόπους: 1961-1962, άδειες σε ξένες πετρελαϊκές εταιρείες να κάνουν έρευνες στο Αιγαίο πέραν των χωρικών υδάτων, στρατιωτικοποίηση των νήσων του Ανατολικού Αιγαίου (και πριν από το 1974). Απειλές για επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια, πράξη εχθρική προς την Τουρκία (και κατά της διεθνούς ναυσιπλοΐας), διατήρηση των 10 μιλίων εθνικού εναέριου χώρου (αντί των 6), «ελληνική υφαλοκρηπίδα» στο Αιγαίο, ενώ αυτή δεν υφίσταται, αφού δεν έχει οριοθετηθεί, κ.ά. 

Γενικότερα, οι Τούρκοι είναι πεπεισμένοι ότι αυτοί στηρίζονται στο Misak-Millî, στο εθνικό συμβόλαιο (του 1919, που τάχθηκε κατά του επεκτατισμού), άρα είναι κράτος του εδαφικού status quo, ενώ η Ελλάδα στηρίζεται στη Μεγάλη Ιδέα, άρα είναι επεκτατική. Μόνον οι δικοί μου εκλεκτοί Τούρκοι φίλοι μου, που διαβάζουν Καβάφη, Σεφέρη και Ρίτσο, δεν θεωρούν την Ελλάδα επιθετική (οι μισοί έχουν φύγει από την Τουρκία λόγω Ερντογάν). Φοβάμαι ότι έχουμε περάσει τον Ρουβίκωνα. Η σημερινή Τουρκία και ειδικά ο Ερντογάν είναι πεπεισμένοι ότι η Ελλάδα τους κοροϊδεύει και θέλει να τους βλάψει: θέλει όλο το Αιγαίο δικό της («ελληνική θάλασσα») και, σε ό,τι αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία να περιοριστεί μόνο στα παράλιά της. Η συμφωνία με την Αίγυπτο ήταν που ξεχείλισε το ποτήρι και υπήρχε λίγο πριν η ατυχής υπόθεση EastMed που είχε κάνει, όχι αδικαιολόγητα, έξαλλη την Τουρκία. Είναι λυπηρό που έχουμε φτάσει σε αυτό το χείριστο σημείο στα ελληνοτουρκικά, γιατί ο Ελληνας πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης κινείται με νηφαλιότητα και διάθεση για διάλογο με την Τουρκία, αν και έχει τα βαρίδια από τα λάθη των προηγούμενων ελληνικών κυβερνήσεων (Καραμανλή, Σαμαρά και Τσίπρα).