Ο Χρήστος Μαρσέλλος έχει ολοκληρώσει σπουδές φιλοσοφίας στην Ελλάδα και στη Γαλλία. Eχει στο ενεργητικό του μεταφράσεις έργων, μελέτες και άρθρα φιλοσοφίας. Δύο οι πιο πρόσφατες αυτοτελείς δημοσιεύσεις: «Δι’ εσόπτρου εν αινίγματι» (εκδ. Περισπωμένη, 2019) και «Η έβδομη σφραγίδα. Ινα τι;» (Περισπωμένη, 2020). Στη συζήτησή μας, αναφέρεται στην ιδιοσυγκρασία του μεταφραστή και στοχαστή και αναπτύσσει, σε αδρές γραμμές, τους δύο διαφορετικούς δρόμους που πήρε η χριστιανική πίστη και πώς οι κατευθύνσεις αυτές –από τη μια μεριά Παύλος, Αυγουστίνος, Λούθηρος και από την άλλη Ιωάννης– συγκλίνουν ή αποκλίνουν στον σύγχρονο κόσμο μας, επηρεάζοντας καθοριστικά τις ζωές μας, δηλαδή τις αποφάσεις μας.
– Η μητρική σου γλώσσα είναι η ελληνική, μεταφράζεις από τρεις διαφορετικές γλώσσες. Ποια σε συγκινεί περισσότερο;
– Μόνο με τα ελληνικά έχω βαθιά σχέση. Αν και γαλλικά μπορώ να γράψω πολύ καλά και κάθε φορά που προσπαθείς να πετύχεις ύφος αποκτάς μια πιο εσωτερική σχέση με τη γλώσσα.
– Το ύφος είναι το σημαντικό; Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο ύφος και στο περιεχόμενο;
– Στο ανώτερο επίπεδο σκέψης δεν ξεχωρίζουν. Η πραγματική σκέψη είναι ενσαρκωμένη. Δεν είναι θέμα καλλιέπειας· μέσα από την προσπάθεια για το ύφος βρίσκει κανείς τη δική του φωνή.
– Η φωνή του καθενός επηρεάζεται από την κουλτούρα του;
– Το θέμα της γλώσσας είναι μικρογραφία –ή ανακεφαλαίωση– του θέματος της παράδοσης. Είναι αυτό που έλεγε ο Κίρκεγκωρ «επανάληψη», και ο Χάιντεγγερ το μετέφερε από την ατομική ψυχολογία στη σχέση με την Ιστορία. Η επανάληψη είναι ανάληψη (του εαυτού) εκ νέου, όχι επανάληψη του ίδιου πράγματος. Μπορεί κανείς να αλλάξει τον εαυτό του, αλλά δεν μπορεί να αλλάξει εαυτό. Αλλάζει λοιπόν αναλαμβάνοντας το παρελθόν του, ατομικό και ιστορικό, αναδημιουργώντας το. Αυτό ακριβώς συμβαίνει με τη γλώσσα.
– Αν όμως η ατομική φωνή πνίγεται στην ομαδική συνείδηση; Στα κείμενά σου –μελέτες, άρθρα ή επίμετρα των μεταφράσεων τις οποίες εκπονείς– αγγίζεις ακροθιγώς το παραπάνω θέμα που θα μπορούσε κάποιος να ονομάσει «ελληνικό πρόβλημα».
– Ο καλός είναι καλός χωρίς να σκέφτεται τι να κάνει για να γίνει καλός, και μάλιστα επειδή δεν το σκέφτεται. Ομοίως Ελληνας δεν είναι όποιος σκέφτεται τι να κάνει που να ’ναι ελληνικό. Εχει κανείς απλώς να σκεφτεί· και το να σκεφτεί πραγματικά προϋποθέτει ανάληψη και όχι απώθηση του ποιος είναι. Στη μίμηση του άλλου το πρόβλημα είναι η μίμηση, όχι ο άλλος. Η επανάληψη, η ανάληψη αυτού που είμαστε, και σε ατομικό και σε ιστορικό επίπεδο, είναι η μόνη αυθεντικότητα που μπορούμε να έχουμε. Εχω προσπαθήσει όμως να δείξω τις διαφορετικές τιμές που παίρνει η επανάληψη σε σχέση με τα, κατά Κίρκεγκωρ, τρία στάδια της ζωής. Στο αισθητικό στάδιο δεν υπάρχει επανάληψη. Στην καλύτερη περίπτωση περιέχει εμπειρίες που τις λέμε ανεπανάληπτες, στη χειρότερη είναι μια κατάσταση ασυνειδησίας. Στο ηθικό υπάρχει μια επανάληψη που είναι αντοχή στη φθορά του χρόνου. Του αντιστοιχεί η παράδοση ως συντήρηση. Οι κίνδυνοί του είναι οι δύο μορφές απελπισίας που διακρίνει ο Κίρκεγκωρ: να θέλεις να είσαι ή να μη θέλεις να είσαι ο εαυτός σου. Αλλά τότε τι; Δεν είμαστε μπροστά στην αρχή του αποκλειομένου τρίτου; Οχι, γιατί υπάρχει το τρίτο στάδιο, το πνευματικό, όπως το ονομάζει, όπου θυσιάζεις τα πάντα για να τα ξανακερδίσεις. Εδώ τελειώνει η συντήρηση και αρχίζει η δημιουργία. Εμείς, ως ελληνική κοινωνία, καθηλωθήκαμε επί πολύ στο δεύτερο στάδιο, επειδή οι καταβολές μας είναι ιωαννικές. Στον Ευαγγελιστή Ιωάννη το αποφασιστικό ήταν η αδελφότητα των πιστών. Ψάχνουμε μια ομάδα μέσα στην οποία να αισθανόμαστε καλά. Ενώ ο Κίρκεγκωρ ανήκει στην παράδοση που βγαίνει από τον Απόστολο Παύλο και περνάει μέσα από τον Αυγουστίνο και τον Λούθηρο. Είναι περισσότερο εξατομικευτική.
– Σε αυτές τις δύο μεγάλες κατευθύνσεις που αποκλίνουν, μπορεί να υπάρξει διάλογος;
– Βεβαίως. Αλλά στα άκρα τους. Γενικά στα θρησκευτικά φαινόμενα υπάρχουν δύο πλευρές. Η πνευματική και η κοινωνιολογική. Η κοινωνιολογική πλευρά είναι στατιστική. Είναι το τι συμβαίνει σε μεγάλους αριθμούς ανθρώπων, όπου δεν υπάρχουν οι πνευματικές παραδόσεις καθαρές, αλλά ανακατεμένες με αλλότρια στοιχεία, παραμορφωμένες και προσαρμοσμένες στον μέσο όρο. Εκεί ο διάλογος είναι δύσκολος.
– Στο πνευματικό επίπεδο υπάρχει διάλογος;
– Δεν υπάρχει τίποτα που να χωρίζει απολύτως πνευματικούς ανθρώπους διαφορετικών παραδόσεων.
– Αυτό που μας ενδιαφέρει όμως είναι τα ατομικά και κοινωνικά αποτελέσματα της πνευματικότητας. Στην κρίσιμη στιγμή τι θα γίνει; Τότε που οι άνθρωποι επιλέγουν με κριτήριο τις εδραιωμένες, εσωτερικά, αξίες τους;
– Αυτό αντιστοιχεί στο ότι δεν μπορεί κανείς να αλλάξει εαυτό. Γι’ αυτό στην Τουρκοκρατία μιλούσαν για τη σωτηρία του γένους, δηλαδή της ρίζας, όχι ακόμα του έθνους. Η ρίζα όμως πρέπει να αναπτυχθεί, να φτιάξει κάτι πάνω από το χώμα.
– Τώρα γιατί δεν ανθούμε; Μήπως οι δυνάμεις μας είναι ασθενέστερες αυτών του δυτικού πολιτισμού μέσα στον οποίο ζούμε; Μήπως το παρελθόν μας δεν έχει τη δύναμη που νομίζουμε;
– Εγώ ο ίδιος έλκομαι πολύ από την παράδοση Παύλου – Αυγουστίνου – Λουθήρου και θα ήθελα να μπολιαστεί στην ελληνική κοινωνία. Αυτό θα μας βοηθούσε να περάσουμε από την ηθική του φρονήματος στην ηθική της ευθύνης. Στην Ελλάδα είμαστε δέσμιοι της ηθικής του φρονήματος. Από τα αποκαλούμενα υγιή φρονήματα του παρελθόντος έως σήμερα που έχουν αντιστραφεί τα υγιή φρονήματα. Οι περισσότεροι άνθρωποι αυτολογοκρίνονται για να μη βγουν από την ομάδα. Αυτό έχει απόλυτη σχέση με την αρχική ιωαννική αδελφότητα, ως κύκλο ομοδόξων. Ενώ η ηθική της ευθύνης στηρίζεται στην ατομικότητα με την έννοια «τη δική μου ευθύνη δεν μπορεί να τη σηκώσει κανείς άλλος», σκέφτομαι και λέω αυτό που θεωρώ σωστό και ενεργώ αναλόγως.
– Αυτό όμως δεν είναι αποσυνθετικό στοιχείο μιας κοινωνίας; Κάθε ένας και διαφορετική άποψη;
– Φαίνεται αποσυνθετικό, αλλά είναι και πηγή δυναμισμού. Το θέμα περνάει μετά στους θεσμούς της κοινωνίας. Στη σύγχρονη Ελλάδα ακούμε πολλά για άμεση δημοκρατία, αλλά από πίσω υπάρχει η ιδέα ότι μπορούμε να υπάρχουμε σαν αδελφότητα, να συνεννοούμαστε επειδή είμαστε αγαπημένοι. Αυτό όμως δεν είναι πολιτική κοινωνία, αλλά θρησκευτική ομάδα.
– Ο Κίρκεγκωρ τι γνώμη θα είχε για μια κοινωνία σαν τη δική μας;
– Οχι πολύ καλή μού φαίνεται, αλλά ήταν το ίδιο αυστηρός και με τη δική του.
– Ποια είναι η διαφορά της δικής του πίστης από τη δική μας;
– Η δική του πίστη δεν είναι ποτέ δεδομένη. Είναι αυτή που καταλήγει στον Καρλ Μπαρτ, όταν λέει «μπορώ μόνο να πιστεύω ότι πιστεύω, δεν το ξέρω».
– Αρα μιλάμε για δύο διαφορετικά είδη πίστεων. Μπορείς να επαναλάβεις συνοπτικά τα χαρακτηριστικά τους;
– Στη γραμμή Παύλου – Αυγουστίνου – Λουθήρου η τυπική διάκριση είναι μεταξύ ψυχικού και πνευματικού ανθρώπου. Ο ψυχικός μετατρέπει τα πάντα σε ζωτικά ψεύδη, τα μεταμορφώνει έτσι που να τον βοηθούν να ζήσει, η ψυχανάλυση θα έλεγε ότι αυτό είναι ο ναρκισσισμός του. Ο πνευματικός άνθρωπος προσανατολίζεται στην αλήθεια ακόμη και εάν είναι εις βάρος του. Αυτό είναι ο μηδενισμός του Νίτσε. Φαίνεται διαλυτικό, και –κοινωνιολογικά, όχι πνευματικά– είναι. Δεν είναι όμως κάτι που η ορθοδοξία δεν καταλαβαίνει, γι’ αυτό είπα ότι στα άκρα των παραδόσεων, πέρα από τις κοινωνιολογικές διαφορές, ο διάλογος είναι δυνατός. Η αυγουστινική παράδοση διέρρηξε την αριστοτελική ηθική της έξεως, της συνήθειας, που ζητάει να καταστείλεις τις κακές σου τάσεις και να αποκτήσεις τις καλές συνήθειες. Η σύγκρουση ήταν ρητή τον 13ο αιώνα, όταν τέθηκε το ζήτημα αν η Χάρις του Θεού είναι habitualis ή actualis. Το πρώτο αντιστοιχεί στην παράδοση της έξεως – αυτήν ακολουθεί ο Θωμάς ο Ακινάτης, και ο καθολικισμός δεν την αποτίναξε ποτέ πλήρως. Για την πιο αυγουστινική γραμμή που εκφράζει η gratia actualis: όταν έχεις τη Χάρη, είσαι ενεργούμενο του Θεού, του πνεύματος ή όπως θέλει κανείς να το πει. Τότε –εκτός εαυτού– είσαι ο πιο πραγματικός εαυτός σου. Αυτό δημιούργησε τον δυναμισμό της νεότερης εποχής. Ο,τι συνηθίζουμε δεν μας φτάνει. Το κέντρο βάρους της κιρκεγκωριανής επανάληψης δεν βρίσκεται στο παρελθόν, αλλά στο μέλλον. Στη δική μας παράδοση υπάρχουν αντίστοιχα, αλλά οι ιστορικές συνθήκες δεν τα ευνόησαν, και ο κοινοτισμός της Τουρκοκρατίας τα κατέπνιξε εντελώς. Η παράδοση ως συντήρηση και η ηθική της έξεως (ή, όταν λείπει η έξη, της υποκρισίας) πάνε μαζί. Κοινωνιολογικά, τα προβλήματα είναι συμμετρικά αντίθετα: η δική μας παράδοση κινδυνεύει από τον κομφορμισμό και η άλλη από τον αντικομφορμισμό όταν ο κάθε βλαξ λέει: Θα κάνω κάτι που δεν έχουν κάνει οι άλλοι.