«Είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, ηλίθιε». Αυτή θα ήταν η απάντηση-παράφραση της γνωστής ρήσης του Μπιλ Κλίντον, αν αναρωτηθεί κανείς πώς ο Χρήστος Ράμμος έγινε από αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ) επικεφαλής της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ). «Οταν μου έγινε η πρόταση δεν ενθουσιάστηκα, επιφυλάχθηκα. Ηταν λίγο μετά τη σύνταξη κι εγώ ήθελα λίγο να ξεκουραστώ, να κάνω δικά μου πράγματα και το σκέφτηκα αρκετό καιρό. Εκείνο που με οδήγησε να πω το ναι ήταν ότι πάντα εμένα με συγκινούσε η ανάγκη προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Οταν ήμουν έφηβος, επί χούντας, η κατάσταση ήταν άθλια: καταπίεση, κακογουστιά, στερήσεις ερωτικές, πολλή μιζέρια. Εβλεπα τι γίνεται στην Ευρώπη και ζήλευα. Στη Γαλλία τον Μάη του ’68, όλη αυτήν την απελευθέρωση κι έλεγα “πότε θα γίνει κι η χώρα μου έτσι;”. Ξαφνικά έμαθα από την Deutsche Welle ότι το ΣτΕ ακύρωσε τις αποφάσεις απολύσεων των δικαστικών λειτουργών. Και είπα “αυτό είναι για εμένα σύμβολο εξευρωπαϊσμού και εκδημοκρατισμού”. Ετσι έβαλα στόχο να μπω στο ΣτΕ. Αυτή η αφοσίωση με έκανε να αντέξω και τη γραφειοκρατία, τις δύσκολες στιγμές και την πειθαρχία που χρειάζεται το δικαστικό σώμα. Γιατί στην πραγματικότητα ήθελα να γίνω φιλόλογος».
Ηταν όμως έτοιμος για την ΑΔΑΕ; «Τεχνοφοβικός δεν υπήρξα ποτέ. Ημουν από τους πρώτους στο ΣτΕ που είχαν υπολογιστή. Είμαι και στα σόσιαλ μίντια. Πιστεύω ότι οι δικαστές δεν πρέπει να είναι εκτός, υπό όρους φυσικά: να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση, να μην εκτίθεται κανείς υπέρ πολιτικών κομμάτων, να υπάρχει μια ευπρέπεια και φυσικά να μην εκφράζεται για κρίσιμα θέματα τα οποία θα κληθεί στη συνέχεια να δικάσει. Οι διοικητικοί δικαστές δεν είναι απλώς νομικοί, ερμηνεύουν κανονισμούς ευρωπαϊκούς, εθνικές νομοθεσίες που άπτονται τραπεζικού δικαίου, οικονομικών θεμάτων, θεμάτων που αφορούν τις νέες τεχνολογίες, προσωπικά δεδομένα».
Αλλωστε, έχει χειριστεί υποθέσεις απορρήτου, όπως αυτή της Vodafone, αλλά και την πρώτη που αφορούσε σε παραβίαση ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων, όταν τέθηκε σε εφαρμογή ο νόμος του 1997. Επρόκειτο για τη διαρροή προσωπικών ημερολογίων και εγγράφων επιφανών Ελλήνων σε τηλεοπτικά κανάλια. «Και εκδώσαμε την απόφαση που είναι εμβληματική για τέτοιου είδους περιπτώσεις», λέει ο Χρήστος Ράμμος.
Υπάρχει όντως αύξηση των νόμιμων παρακολουθήσεων; Κάτι τέτοιο ειπώθηκε κατά την ενημέρωση που έκανε ο ίδιος στην Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Bουλής. Υπάρχει όντως μια αξιοσημείωτη αύξηση αυτών των παρακολουθήσεων, όπως προκύπτει από τα σχετικά στοιχεία που έχει στη διάθεσή της η Αρχή και περιέλαβε στην ετήσια έκθεσή της που παρέδωσε στη Βουλή. Δεν αποκλείεται δε να επεκταθούν περαιτέρω μετά την πρόσφατη ψήφιση διάταξης, με την οποία προβλέπεται η άρση του απορρήτου όταν οι οικονομικοί εισαγγελείς διαπιστώνουν τεκμηριωμένα ότι έχει τελεστεί κάποιο κακούργημα, μη ειδικά όμως προσδιοριζόμενο, κάτι που δημιουργεί πρόβλημα σε σχέση με πάγια νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για το άρθρο 8 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. «Η μεγάλη πρόκληση γενικότερα στον χώρο των ατομικών δικαιωμάτων είναι να προστατεύουμε τα δικαιώματα όλων με την ίδια συνέπεια και αφοσίωση. Και όσων δεν μας είναι αρεστοί, αλλά και των αντιπαθητικών περιπτώσεων», τονίζει ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ.
Η κουβέντα μάς φέρνει στην υπόθεση των 8 Τούρκων στρατιωτικών. «Αν υπήρχαν αποδείξεις ότι συμμετείχαν στο πραξικόπημα θα είχε εκδώσει το ΣτΕ την ίδια απόφαση;», τον ρωτάω. Το νομικό θέμα που τίθεται, απάντησε, είναι άλλο. Είναι αν αυτός που ζητεί τη χορήγηση ασύλου έχει διαπράξει συγκεκριμένα αδικήματα του κοινού ποινικού δικαίου, από αυτά που περιγράφει το άρθρο 1 ΣΤ της Σύμβασης της Γενεύης του 1951. Κάτι που δεν αποδείχθηκε ότι είχε συμβεί στην προκειμένη περίπτωση από τα στοιχεία του φακέλου της υπόθεσης.
Η παραίτηση
Το 2016 παραιτήθηκε από κοινού με την Κατερίνα Σακελλαροπούλου από την Ενωση Δικαστών με αφορμή τη δίκη για τις τηλεοπτικές άδειες. Στη σχετική επιστολή τους οι δύο δικαστές είχαν κάνει λόγο για «μεγάλο ατόπημα» και συνθήκες «αρνησιδικίας». Αφορμή η στάση του τότε πρόεδρου του ΣτΕ, ο οποίος είχε επικαλεστεί το εκτός δικαστηρίου «κλίμα» ως αιτία για την αδυναμία του να δικάσει την υπόθεση με νηφαλιότητα. «Επρόκειτο για απάδουσα σε δικαστήριο δικαιολογία, το ΣτΕ έχει ασχοληθεί με υποθέσεις στις οποίες η φόρτιση ήταν πολύ μεγαλύτερη, π.χ. το θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες μετά τη συγκέντρωση ενός εκατομμυρίου υπογραφών ή την υπόθεση των 8 Τούρκων στρατιωτικών που το διακύβευμα ήταν πολύ σοβαρότερο», απαντάει ο Χρήστος Ράμμος. Στο ΣτΕ ασχολήθηκε με πολλές υποθέσεις που άπτονται ανθρωπίνων δικαιωμάτων, από τον ομολογιακό χαρακτήρα των θρησκευτικών, την ελεύθερη μετακίνηση προσφύγων, το πρόστιμο ΕΣΡ για φιλί ομοφυλοφίλων. Στις περισσότερες περιπτώσεις έδωσε μάχη στο Σώμα, αλλά βρέθηκε στη μειοψηφία, του λέω.
Μήπως ισχύει το στερεότυπο ότι οι δικαστές είναι άνθρωποι συντηρητικοί και θρησκόληπτοι; Οχι δεν ισχύει αυτό, αντικρούει, ειδικά στο ΣτΕ. Αλλωστε, με ελάχιστες εξαιρέσεις ο ίδιος βρέθηκε στην πλευρά της πλειοψηφίας, έστω και με δυσκολίες, π.χ. στο θέμα των ταυτοτήτων. Οι δικαστές δεν είναι πιο συντηρητικοί από τον γενικό πληθυσμό επιμένει. «Ειδικά στο ΣτΕ, όπου γνώρισα κάποιους από τους καλύτερους φίλους μου, το επίπεδο των δικαστών είναι υψηλό. Οι περισσότεροι είναι καλλιεργημένοι, διαβάζουν, πηγαίνουν στο θέατρο κ.λπ.».
Δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους πρόσφυγες αφ’ υψηλού
Σε πρόσφατη βιβλιοκριτική του για το βιβλίο του Κωνσταντίνου Παπαγεωργίου «Οι πρόσφυγες και τα καθήκοντά μας απέναντί τους» (Πόλις, Αθήνα 2017) στο Books Journal έγραψε για τους πρόσφυγες πως «δεν περιμένουν απλώς τροφή, ρουχισμό και καταφύγιο και δεν προσβλέπουν αναγκαστικά σε υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Συνέπεια αυτού είναι ότι δεν πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε συγκαταβατικά, αφ’ υψηλού και πατερναλιστικά σαν να τους κάνουμε φιλανθρωπία. Διεκδικούν δικαίωμα που τους ανήκει». Θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα αυτήν την άποψη που σπάνια εκφέρεται τόσο ξεκάθαρα, δηλαδή ότι δεν αρκεί μία πατερναλιστική φιλανθρωπία εκ μέρους της Δύσης στους πρόσφυγες, αλλά πρέπει να εξασφαλιστούν τα δικαιώματα που στερήθηκαν στην πατρίδα τους. Από εκεί και πέρα όμως είναι αισιόδοξος ότι η Ελλάδα μπορεί να θεσπίσει μία σοβαρή πολιτική ενσωμάτωσης; Σπεύδει αμέσως να διαχωρίσει τους πρόσφυγες από τους μετανάστες και σημειώνει ότι αν και τα όρια πλέον αρχίζουν να συγχέονται. Αυτοί που ρισκάρουν τη ζωή τους στη Μεσόγειο για να έλθουν στον ευρωπαϊκό «παράδεισο» δεν έχουν, σε μεγάλο βαθμό, τις προϋποθέσεις να χαρακτηριστούν πρόσφυγες κατά την έννοια της Σύμβασης της Γενεύης του 1951, η οποία προστατεύει μόνο από τον κίνδυνο πολιτικών κ.λπ. διώξεων, όχι από την ανέχεια, τη φτώχεια. Από την άλλη, αναγνωρίζει πως αν χώρες όπως η Γερμανία ή η Γαλλία δυσκολεύονται στη διαδικασία της ενσωμάτωσης, δεν είναι παράδοξη η αντίστοιχη δυστοκία στην Ελλάδα. Τον ανησυχούν όμως οι αντιδράσεις μερίδας των τοπικών πληθυσμών που αντιδρούν βίαια στην άφιξη προσφύγων. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αυτό το φαινόμενο δεν θα υποχωρήσει, αλλά θα εντείνεται όσο η Ευρώπη ευημερεί και οι χώρες π.χ. της υποσαχάριας Αφρικής εξαθλιώνονται, εξηγεί.
«Τεχνοφοβικός δεν υπήρξα ποτέ. Ημουν από τους πρώτους στο ΣτΕ που είχαν υπολογιστή. Είμαι και στα σόσιαλ μίντια», λέει ο Χρήστος Ράμμος.
Με τις πρόσφατες συνταγματικές αλλαγές, μελλοντικά η επιλογή μελών ανεξάρτητων αρχών θα γίνεται από τα 3/5 της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και όχι από τα 4/5. Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ θεωρεί ότι σε αυτήν την τροποποίηση αντανακλάται η απροθυμία των κομμάτων να προασπίσουν την ανεξαρτησία των ανεξάρτητων αρχών. Υποστελεχωμένες, με περιορισμένους προϋπολογισμούς, κατά διαστήματα ακέφαλες κάποιες εξ αυτών, η ιστορία των ανεξάρτητων αρχών δείχνει ότι η χώρα μας δεν έχει διάθεση για θεσμικά αντίβαρα, τα checks and balances πολλών δυτικών κοινωνιών.
Μπαχ και γαλλικά
«Ροκάς δεν υπήρξα ποτέ», διευκρινίζει ο Χρήστος Ράμμος. Προτιμάει να ακούει τα κατά Ματθαίον Πάθη του Μπαχ ή Ρέκβιεμ ως δοξολογία της ζωής. Διαβάζει Τόμας Μαν στο πρωτότυπο, γερμανομαθής γαρ, απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής Αθηνών, αλλά προτιμάει να διαβάζει στα γαλλικά. Αφιέρωσε τρία χρόνια για να ολοκληρώσει το «Αναζητώντας τον Χαμένο Χρόνο» του Προυστ. Αυτήν την περίοδο διαβάζει το «Exposed» του Bernhard Harcourt, που περιγράφει το νέο ψηφιακό τοπίο. «Πρόκειται για μια μορφή δυστοπίας», εξηγεί, αφού περιγράφει πώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης συγκεντρώνουν στοιχεία για τους χρήστες, οι επιχειρήσεις αλιεύουν πληροφορίες για τους καταναλωτές, οι κολοσσοί του Ιντερνετ δημιουργούν αρχεία για το προφίλ μας, ποιους γνωρίζουμε και τι κάνουμε, ενώ οι μυστικές υπηρεσίες διεθνώς συγκεντρώνουν όλα αυτά. Πάντως, στη χώρα μας η ΑΔΑΕ ασκεί αποτελεσματικούς ελέγχους που διασφαλίζουν το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών των πολιτών.
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο «Σχεδία home», το εστιατόριο του ομώνυμου περιοδικού δρόμου, ένα πολύβουο στέκι, που στεγάζεται στο ιστορικό κτίριο του 1870, επί της οδού Κολοκοτρώνη 56 και Νικίου 2 και στο οποίο έμενε η ζωγράφος Ελένη Σταθοπούλου. Πήραμε φρέσκο μαύρο ψωμί και ελιές, φιλέτο λαβράκι με τοματίνια, ένα ποτήρι κόκκινο κρασί Beaujolais Nouveau, μία δροσερή φρουτοσαλάτα με μπανάνα, μάνγκο και δυόσμο και ολοκληρώσαμε το γεύμα με δύο εσπρέσο, αντί να τιμήσουμε τα δύο λιμοντσέλο που μας πρόσφεραν. Ο λογαριασμός ήταν 26,5 ευρώ, αλλά ο Χρήστος Ράμμος επέμενε να πληρώσει.
Οι σταθμοί του
1951
Γεννήθηκε στην Αθήνα.
1969
Αποφοίτησε από τη Γερμανική Σχολή Αθηνών.
1975
Πήρε το πτυχίο του από τη ΝομικήΣχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών.
1980
Ανέλαβε καθήκοντα εισηγητή του Συμβουλίου της Επικρατείας.
1985-1986
Στην εκπαιδευτική του άδεια έκανε άσκηση στο γαλλικό ΣτΕ.
1997
Προήχθη σε σύμβουλο.
2015
Προήχθη σε αντιπρόεδρο.
2018
Αποχώρησε από το ΣτΕ συνταξιοδοτούμενος, για να διοριστεί την επόμενη χρονιά πρόεδρος της ΑΔΑΕ.