Mε την Αρετή Γεωργιλή από το ελληνικό τμήμα της διεθνούς οργάνωσης «Lean in» και ιδιοκτήτρια του βιβλιοπωλείου Free Thinking Zone και τη συγγραφέα Στέλλα Κάσδαγλη από τη MKO «Women on top» βρεθήκαμε για να συζητήσουμε την ανοιχτή επιστολή τους προς την «Καθημερινή» με αφορμή άρθρα που θεωρήθηκαν σεξιστικά.
«Περιμένουμε από μια εφημερίδα με το βεληνεκές, την ιστορία και τη δυναμική της “Καθημερινής” να διαφυλάξει τον χώρο της και την προσοχή του κοινού της για κείμενα που ανατρέπουν όσα στερεότυπα που επιμένουν και δημιουργούν ένα θετικό αντίκτυπο, ενημερώνοντας και αφυπνίζοντας τις αναγνώστριες και τους αναγνώστες της για τα ουσιαστικά ζητήματα της εποχής. Περιμένουμε επίσης από την “Καθημερινή” να συνειδητοποιήσει τις αλλαγές στο ελληνικό και διεθνές κοινωνικό γίγνεσθαι που επηρεάζουν όχι μόνο τη σύνθεση αλλά και τα ενδιαφέροντα και τις ευαισθησίες του αναγνωστικού της κοινού», αναφερόταν χαρακτηριστικά στην επιστολή που συνυπέγραφαν μαζί με τη Λένα Φουτσιτζή, διευθύντρια του «A,μπα».
Τις ρωτάω γιατί αποφάσισαν να στείλουν την επιστολή στην «Καθημερινή», με δεδομένο ότι υπάρχουν ΜΜΕ και ιστοσελίδες με σαφώς πιο μισογυνικό περιεχόμενο. «Ε, γιατί από την “Καθημερινή” έχουμε απαιτήσεις!», απαντούν εν χορώ.
Πόσο εύκολο είναι να συνεννοηθούν με τους ανθρώπους με τους οποίους έχουν ερωτική ή φιλική σχέση; Σοβεί μια διαρκής αντιπαράθεση εξαιτίας του ρόλου στις οργανώσεις τους;
«Οι σύντροφοί μας αν αισθάνονταν άβολα με όλα αυτά που κάνουμε δεν θα ήταν σύντροφοί μας. Αλλιώς θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει κοινός τόπος στην καθημερινότητά μας. Γιατί τα θέματα που φέρνουμε στην επιφάνεια μέσα από τις οργανώσεις μας είναι ακριβώς αυτά που αντιμετωπίζουμε και σε αυτό το τραπέζι: πώς θα μοιράσουμε τις δουλειές στο σπίτι, πώς θα πάνε τα παιδιά στο σχολείο, όταν θα κάνουμε κι οι δύο καριέρα, ποιος θα κάνει πίσω για να μεγαλώσει τα παιδιά. Ολα αυτά τα ζητήματα, αν δεν υπάρχει μια συνεννόηση, είναι αδύνατο να προχωρήσει μια σχέση. Αυτό άλλωστε σημαίνει lean in, συγκλίνουν δύο άνθρωποι, για να βρουν έναν κοινό τόπο και να προχωρήσουν στη ζωή ισότιμα», εξηγεί η Αρετή.
Αυτό δυστυχώς δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, είναι πάρα πολύ λίγοι οι άνδρες που είναι έτοιμοι για τέτοιες υποχωρήσεις. Η Στέλλα πιστεύει ότι είναι εύκολο μεν να ανεβείς σε ένα βήμα και να εκφωνήσεις μια φεμινιστική ομιλία, αλλά εξαιρετικά δύσκολο να αντιμετωπίσεις τα δικά σου στερεότυπα και να πείσεις τους πολύ δικούς σου ανθρώπους ότι «αυτό που λέει αυτήν τη στιγμή με ενοχλεί ή με πληγώνει».
Υπάρχει ο κίνδυνος ο μισογυνισμός στον δημόσιο λόγο να διολισθήσει σε πράξη, στην άσκηση βίας; Η Αρετή συμφωνεί και συμπληρώνει: «Οχι μόνο αυτό αλλά να δημιουργήσουν κι άλλους βίαιους άνδρες, εκκολαπτόμενους μισογύνηδες. Γιατί τα παιδιά παίρνουν παράδειγμα από τα ΜΜΕ και την τηλεόραση».
Η Στέλλα λέει ότι η σεξιστική γλώσσα, πρώτον, δημιουργεί ένα εχθρικό περιβάλλον και, δεύτερον, οδηγεί σε μια κανονικοποίηση της διάκρισης, της βίας και έτσι καθίσταται πολύ πιο δύσκολη η ευαισθητοποίηση. «Είναι σαν ναρκωτικό. Μας πείθει ότι αυτό που συμβαίνει είναι φυσιολογικό, γιατί το ακούμε συνέχεια».
Τα τρία στοιχήματα
Η Στέλλα έχει δύο κόρες και προσπαθεί να τις μεγαλώσει με αρχές που συνάδουν στις πεποιθήσεις της. Εχει βάλει τρία στοιχήματα με τον εαυτό της: Προσπαθεί η γλώσσα που χρησιμοποιεί να είναι όσο το δυνατόν πιο συμπεριληπτική («μπορεί να είναι μάστορας ή μαστόρισσα, δεν το γνωρίζουμε εκ των προτέρων αν δεν το δούμε») και να τους μάθει να βλέπουν κριτικά τη σημερινή ζωή ή ακόμη και έργα του παρελθόντος («πρέπει να εξαφανίσουμε όσα προβάλλουν σεξιστικά πρότυπα ή να μάθουμε στη νέα γενιά να τα βλέπει κριτικά και να διακρίνει την αλλαγή που έχει συντελεστεί αυτά τα χρόνια»;).
Κι επειδή η ίδια έχει ιστορικό διατροφικών διαταραχών, θεωρεί σημαντικό να μάθει στις κόρες της πως «το σώμα είναι για να ζούμε και όχι για να το κοιτάζουμε και να το κρίνουμε».
Η Αρετή επισημαίνει ότι οι κοινωνικές προσδοκίες είναι μεγάλες και για τους άνδρες, αλλά σίγουρα τα δύο φύλα δεν δίνουν τον ίδιο αγώνα δρόμου, γιατί οι γυναίκες ξεκινούν από τα αποδυτήρια, ενώ οι άνδρες από τη γραμμή εκκίνησης. Εχουν να ανατρέψουν στερεότυπα πολύ μεγαλύτερα για να αναδειχθούν επαγγελματικά και κοινωνικά, να έχουν μια ισορροπημένη ζωή και να νιώθουν παράλληλα καλά.
Η ίδια έχει επιλέξει να μην παντρευτεί και –προς το παρόν– να μην κάνει παιδί, γεγονός που την έχει φέρει αντιμέτωπη με πολλές προκαταλήψεις. «Η επιλογή μου να κάνω καριέρα πολλαπλών δρόμων αντιμετωπίζεται από πολλούς ως ότι είμαι μια μεγαλοκοπέλα, που δεν μπορώ να βρω άντρα, ότι δεν περνάω καλά και έχω κάποιο πρόβλημα, το οποίο κρύβω».
Η Στέλλα άρχισε να ασχολείται με τα δικαιώματα των γυναικών από προσωπική ανάγκη. Ξεκίνησε την οργάνωση ως ένα δίκτυο mentoring για γυναίκες, που θα μπορούσαν να αλληλοϋποστηριχθούν σε προβλήματα που αντιμετώπιζαν στη δουλειά τους. Είχε η ίδια αναπάντητα ερωτήματα –πού πάει, τι κάνει– πώς θα συνδυάσει μητρότητα με καριέρα, πού θα βρίσκεται σε δέκα χρόνια.
Το ξεκίνημα
Το «Lean in», από την άλλη, είναι μια διεθνής οργάνωση χωρίς νομική μορφή, βασίζεται στον εθελοντισμό: «Δουλεύουμε από το περίσσευμα του χρόνου μας για να προωθήσουμε τα θέματα ισότητας στην Ελλάδα», λέει η Αρετή. Ξεκίνησε από το Σαν Φρανσίσκο με πρωτοβουλία της Σέριλ Σάντμπεργκ, στελέχους της Facebook, όταν διαπίστωσε πως στη Σίλικον Βάλεϊ στα διοικητικά συμβούλια υπήρχαν ελάχιστες γυναίκες.
Πάντως, τον τελευταίο καιρό οργανώσεις σαν κι αυτές ξεπηδούν σαν τα μανιτάρια. Τον περασμένο Οκτώβριο έκαναν μια επαφή με οργανώσεις που δραστηριοποιούνται στον τομέα της ισότητας κι ενώ περίμεναν ως δυνάμει συνομιλητές 10-15 ομάδες, βρέθηκαν τελικά 45 ενδιαφερόμενοι φορείς από όλη την Ελλάδα.
Αναγκαίο κακό οι ποσοστώσεις για τις γυναίκες στην πολιτική
Φτάνουμε στο θέμα της ενεργούς συμμετοχής των γυναικών στην πολιτική. Είδαμε τον πρωθυπουργό να βάζει ελάχιστες γυναίκες στην κυβέρνηση.
Εδωσε μάλιστα μια συνέντευξη στο HARDtalk του BBC όπου η δημοσιογράφος Ζεϊνάμπ Μπαντάουι τον ρώτησε γιατί. Εκείνος απάντησε ότι παρά την ποσόστωση του 40% δεν βρήκε πρόθυμες γυναίκες να εμπλακούν στη διακυβέρνηση της χώρας. Και εκείνη με αρκετά επιθετικό ύφος του απάντησε: «Εγώ ωστόσο είμαι σίγουρη ότι θα μπορούσα να βρω έμπειρες γυναίκες στην Ελλάδα και να τις τοποθετήσω στην κυβέρνηση και ως εξωκοινοβουλευτικές υπουργούς».
Τις ρωτάω αν είναι υπέρ της ποσόστωσης. Η Αρετή λέει πως θεωρητικά θα ήθελε να είναι περιττό ένα τέτοιο μέτρο: «Αγωνιζόμαστε ώστε οι γυναίκες να μπαίνουν αξιοκρατικά στην πολιτική, επειδή το θέλουν και να επιλέγονται επειδή είναι άξιες και όχι με ποσόστωση». «Επί του παρόντος όμως είναι αναγκαίο κακό», σπεύδει να διευκρινίσει.
«Και δεν είναι μόνο η πολιτική», συμπληρώνει η Στέλλα. Τώρα που ψηφίστηκε το νέο νομοσχέδιο για την εταιρική διακυβέρνηση και προβλέπει ποσόστωση 25%, σε μια κοινωνία που υπάρχει θέληση για συμπερίληψη, δεν θα χρειάζονταν ποσοστώσεις. «Σε κοινωνίες όμως όπως η δική μας που δεν υπάρχει αυτή η θέληση, γιατί κανείς δεν αναγνωρίζει το πρόβλημα, η ποσόστωση είναι ένα εργαλείο. Δεν μπορεί να λειτουργήσει από μόνη της, δεν μπορεί να λειτουργήσει για πάντα. Ουδείς ισχυρίζεται πως είναι η λύση».
Η ποσόστωση δεν είναι για τις γυναίκες, είναι συνήθως για τους άνδρες που αναζητούν τις γυναίκες που θα βρεθούν σε αυτές τις θέσεις, που δίνουν την άδεια, που δίνουν βήμα σε γυναίκες. «Ωστε να αναγκαστούν να ψάξουν περισσότερο ή να προετοιμάσουν καλύτερα τον πληθυσμό», καταλήγουν.
Δεν θεωρούν ότι έχει βελτιωθεί η κατάσταση; Οτι έχουν οξυνθεί τα αντανακλαστικά του γενικού πληθυσμού π.χ. απέναντι σε σεξιστικές συμπεριφορές; Δεν βλέπουν ένα κίνημα φεμινιστικό ζωντανό, ενεργό που αντιδράει και οργίζεται;
«Το κλίμα παραμένει τοξικό, απλώς έχουν βελτιωθεί τα αντανακλαστικά μας», λέει η Στέλλα. Το βλέπει και στο «Women on Top»: όταν υπάρξει κάποιο σεξιστικό επεισόδιο στον δημόσιο λόγο (π.χ. εις βάρος της Φώφης Γεννηματά ή της Εφης Αχτσιόγλου), παίρνουν τηλέφωνο και ρωτούν τι σκοπεύουν να κάνουν γι’ αυτό. Αυτό δεν γινόταν παλιότερα.
Κλείνοντας τη συζήτηση για τα άρθρα στην «Καθημερινή», οι δύο γυναίκες λένε: «Θα θέλαμε να δούμε η αντίδραση να ανεβαίνει προς τα πάνω, όχι μόνο από τους αναγνώστες προς την “Καθημερινή”, αλλά να ξεκινάει η αντίδραση και από ισχυρές φωνές, από μέσα από την εφημερίδα».
Το κίνημα #metoo
Γιατί δεν υπήρξε καμία καταγγελία στο πλαίσιο του κινήματος #metoo στην Ελλάδα; «Υπάρχει μεγάλος φόβος. Οχι μόνο για την επαγγελματική σταδιοδρομία των γυναικών, αλλά και τον κοινωνικό τους διασυρμό. Παράλληλα υπάρχει φόβος εκ μέρους των εταιρειών», εξηγεί η Στέλλα. Η οργάνωση «Women on Top» δημιουργεί προγράμματα πρόληψης της σεξουαλικής παρενόχλησης και συνεργάζεται με επιχειρήσεις. Εχει διαπιστώσει ωστόσο ότι ουδείς θέλει να έχει σχέση με κάτι από όλα αυτά. «Δεν θέλουν να υπάρχει η φράση σεξουαλική παρενόχληση ούτε ως προσπάθεια αποφυγής της. Ολοι παριστάνουν σαν να μην υπάρχει το ζήτημα». «Νομίζουμε ότι η Ελλάδα είναι μια ανοιχτή κοινωνία. Δυστυχώς δεν είναι», παίρνει τον λόγο η Αρετή. Είναι μια κλειστή κοινωνία με βαθιά ριζωμένα στερεότυπα. «Και δεν αναφέρομαι μόνο στα γυναικεία θέματα. Το διαπιστώνει κανείς και στον τομέα των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ».
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο εστιατόριο Fuga, στο ειδυλλιακό πάρκο πίσω από το Μέγαρο Μουσικής. Εργαζόμενες και οι τρεις γαρ, αποφασίσαμε να συναντηθούμε βράδυ για να καταφέρουμε να συντονιστούμε. Η Αρετή έφυγε «σκαστή» από το βιβλιοπωλείο, το Free Thinking Zone, η Στέλλα άφησε τις κόρες της ξύπνιες με τον σύντροφό της και εγώ την κοπάνησα από την τελευταία σύσκεψη της εφημερίδας. Παραγγείλαμε στη μέση δύο ρολά (ένα με πάπια, μάνγκο και δυόσμο κι άλλο ένα με καβούρι και μαγιονέζα από καφίρ), καθώς και δύο σαλάτες (με σασίμι λαβράκι και ντρέσινγκ κουμκουάτ και άλλη μία με τραγανό καλαμάρι, φύκια και μαρμελάδα από τσίλι). Ολες φάγαμε με τσόπστικς. Ηπιαμε ένα μπουκάλι εμφιαλωμένο νερό και από ένα ποτήρι λευκό κρασί (μας κέρασαν άλλο ένα την κάθε μια). Πληρώσαμε 95 ευρώ.