«Τους Ελληνες δεν τους ενδιαφέρει καθόλου η Ιστορία, αλλά χρησιμοποιούν αυτό που οι ίδιοι θεωρούν ως Ιστορία για να ενισχύσουν τις πολιτικές τους ταυτότητες και επιλογές», λέει στην «Κ» ο καθηγητής του ΕΚΠΑ Κώστας Κωστής, λίγες μέρες μετά την ανακοίνωση ότι αναλαμβάνει τη διεύθυνση του Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ). Το γραφείο του είναι πλέον στο ωραίο νεοκλασικό της Θουκυδίδου, το ωράριο είναι πολύ πιο οριοθετημένο κι εξαντλητικό από αυτό του πανεπιστημιακού. Εχει αρχίσει να εκτιμάει τα Σαββατοκύριακα, ενώ συχνά αναπολεί το πρόσφατο road trip με άλλους δύο φίλους του στη Νέα Ορλεάνη. Κάποιοι εργαζόμενοι του ΜΙΕΤ κάνουν λόγο για «λαίλαπα» των προηγούμενων διοικήσεων. Το σχόλιό του είναι κοφτό: «Το τι συνέβη στο παρελθόν δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, αλλά και να το γνώριζα δεν θα με αφορούσε. Δουλειά μου είναι να πάω μπροστά, από κοινού φυσικά με το προσωπικό του και το Δ.Σ. Ενα ίδρυμα δεν μπορεί να λειτουργήσει βασιζόμενο σε ένα πρόσωπο μόνο», απαντά. «Στόχος θα πρέπει να είναι το εκπαιδευτικό κομμάτι, που στην εποχή μας βλέπει παγκοσμίως τη σημασία του να αυξάνεται. Στον τομέα αυτό οι δυνατότητες του ΜΙΕΤ είναι απεριόριστες».
Ξεκινάμε την πολιτική μας συζήτηση από τις πρόσφατες φυσικές καταστροφές, που καταλήγουν πάντα με τη μοιρολατρική απόφανση: «Αυτή είναι η Ελλάδα». Τι ισχύει όμως στην πραγματικότητα; Είναι μια χώρα «παραδόξως νεωτερική», όπως έλεγε στο ομώνυμο τελευταίο του βιβλίο ο Γιάννης Βούλγαρης, «κακομαθημένη», όπως έχει πει ο ίδιος ο Κώστας Κωστής ή απλώς καθυστερημένη; «Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία προσπαθεί από την απελευθέρωση και μετά να ξεφύγει από τη φτώχεια και τη στέρηση. Τα κατάφερε. Από τη Μεταπολίτευση και μετά επιδίωξε να χτίσει ένα κοινωνικό κράτος και μια κοινωνία στην οποία θα ενσωματώνονταν ακόμη και όσοι μέχρι τότε ήταν αποκλεισμένοι. Τα κατάφερε και σε αυτό το σημείο. Το μείζον πρόβλημα δεν ήταν η κρίση του 2009-10, αλλά το κατά πόσον το πολιτικό σύστημα είναι σε θέση να προσαρμοστεί και να ανταποκριθεί στα σύγχρονα δεδομένα. Προς το παρόν δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Η Ελλάδα είναι, λοιπόν, μια χώρα τόσο νεωτερική όσο και οι υπόλοιπες, διατηρώντας φυσικά τα δικά της χαρακτηριστικά, ασφαλώς όχι καθυστερημένη και τόσο κακομαθημένη όσο διαμόρφωσε τον εαυτό της στη Μεταπολίτευση, προσπαθώντας να αποφύγει το οικονομικό κόστος της συμμετοχής της στην παγκοσμιοποίηση».
Δεν υπάρχει στον ορίζοντα πολιτική προσωπικότητα επαρκέστερη του Μητσοτάκη. Τώρα, αν θα τα καταφέρει ή όχι, αυτό είναι μια άλλη υπόθεση.
Αν και ΚΚΕ στα νιάτα του, από αριστερή οικογένεια, επιμένει ότι σήμερα «δεν υπάρχει στον ορίζοντα πολιτική προσωπικότητα επαρκέστερη του Μητσοτάκη. Τώρα, αν θα τα καταφέρει ή όχι, αυτό είναι μια άλλη υπόθεση. Εκ του αποτελέσματος θα κριθεί». Παραδέχεται όμως ότι οι πρώτες επιδόσεις της νέας κυβέρνησης ήταν αποκαρδιωτικές, «αρχής γενομένης από τους εξήντα τόσους υπουργούς». Βοηθάει η ιδιότητα του ιστορικού σε μια πιο ψύχραιμη προσέγγιση στα γεγονότα; «Την τρέχουσα πραγματικότητα δεν μπορείς να την αντιμετωπίζεις παρά με θλίψη. Δυστυχώς το ελληνικό κράτος δεν μπόρεσε να σταθεί στο ύψος των απαιτήσεων. Το ζητούμενο είναι πώς θα ξεφύγουμε από μια πολιτική προσώπων, ώστε να περάσουμε σε μια πολιτική θεσμών. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει όσο η δημόσια διοίκηση είναι αυτή που είναι, χωρίς καμία πρόθεση αλλαγής».
Την ίδια στιγμή δεν πιστεύει στο μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ, ανεξάρτητα από το ποιον θα διαλέξει για αρχηγό του. Οι υποψήφιοι για την ηγεσία «δεν έχουν άποψη για την Ελλάδα, την Ευρώπη και το μέλλον. Πιστεύουν ότι με αφορισμούς μπορούν να κατακτήσουν ξανά την εξουσία. Αυτό φάνηκε το 2015, όταν πραγματικά φοβήθηκα για το μέλλον της Ελλάδας. Τώρα είναι ακόμη πιο κραυγαλέο. Πέρα από τις γενικότητες, δεν υπάρχει κάτι άλλο να πουν. Κοινωνική δικαιοσύνη ασφαλώς, αλλά πρακτικά πώς θα επιτευχθεί;». Πώς του φαίνεται ο Στέφανος Κασσελάκης; «Δυστυχώς, υπενθυμίζει ότι κινούμαστε στην κόψη του ξυραφιού. Ενας άνθρωπος χωρίς πολιτικό παρελθόν και χωρίς απόψεις διεκδικεί την εξουσία με αρκετή επιτυχία. Για σκεφτείτε να εμφανιστεί από την πλευρά της άκρας Δεξιάς κάποιος αντίστοιχα γοητευτικός τύπος, όπως είχε συμβεί στην Αυστρία». Η άνοδος της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη τον τρομάζει, επειδή δεν διαχειριζόμαστε αποτελεσματικά τα προβλήματα που ωθούν στον αντισυστημισμό. «Υπάρχει ένα απόθεμα δυνητικών ψηφοφόρων για κάποιον δημαγωγό που καταμετρείται ως το ήμισυ του εκλογικού σώματος, ακόμη κι αν δεν είναι τόσο. Οι άνθρωποι αυτοί δεν πιστεύουν στις λύσεις που μπορεί να προσφέρει η δημοκρατία. Με τα σημερινά δεδομένα έχουν δίκιο, καθώς οι προσδοκίες τους απέχουν πολύ από την πραγματικότητα και δεν συγκλίνουν».
Εχουμε ξεπεράσει οριστικά την κρίση χρέους; «Μα δεν είναι μόνο το υπέρογκο δημόσιο χρέος που δημιουργεί πρόβλημα. Είναι ακόμη το ασφαλιστικό, που δημιουργεί ένα δεύτερο δημόσιο χρέος, το οποίο συγκαλύπτουμε. Είναι ακόμη η απουσία αποταμίευσης στην Ελλάδα, που μας εξαναγκάζει να εξαρτιόμαστε από το ξένο κεφάλαιο, τη στιγμή που δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε βασικές μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη, στην Παιδεία, στο φορολογικό σύστημα, που είναι το πιο άδικο στην Ευρώπη». Θα μπορούσε η κλιματική επισφάλεια στη χώρα μας να επηρεάσει την επενδυτική βαθμίδα; «Φοβάμαι ότι δεν κινδυνεύει από αυτό, αλλά από μια οικονομία και κοινωνία εξαιρετικά ευάλωτες κι ένα πολιτικό σύστημα που ενδιαφέρεται μόνο για την αναπαραγωγή του».
Ευκαιρία για αναστοχασμό η επέτειος της Μεταπολίτευσης
Ηταν στο Facebook και βγήκε πρόσφατα. «Μήπως είστε τεχνοφοβικός;». Γελάει. «Οχι, δεν είμαι». Δεν πρέπει όμως ένας ιστορικός να είναι εναρμονισμένος με το Zeitgeist; «Δεν έχω χρόνο να εμπλακώ σε συζητήσεις, ούτε όμως και τη διάθεση να μαλώνω με χολερικούς, που μόνο με αυτόν τον τρόπο αποκτούν υπόσταση». Πάντως, ο Ανταμ Τουζ και ο Τίμοθι Σνάιντερ είναι εξαιρετικά επιδραστικοί ιστορικοί μέσα από την παρουσία τους στα σόσιαλ μίντια, χωρίς να χάνουν το κύρος τους. «Είναι όντως δύο πρόσωπα με μεγάλη επιρροή. Θα πρέπει όμως να λάβετε υπόψη σας ότι εξίσου επιδραστικά πρόσωπα βρίσκονται και στην άλλη πλευρά. Οι Ευαγγελιστές στις ΗΠΑ, οι ριζοσπάστες Ρεπουμπλικανοί έχουν κι αυτοί εκπροσώπους πανίσχυρους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ποιοι είναι καλύτεροι; Ο δημόσιος διανοούμενος όπως διαμορφώθηκε με την υπόθεση Ντρέιφους δεν μπορεί να υπάρξει πλέον. Η ανεξαρτησία που απολάμβαναν οι διανοούμενοι έχει πάψει να υφίσταται. Μόνο ο θόρυβος που υπάρχει στο Διαδίκτυο είναι αρκετός για να αποτρέψει κάποιον να γράψει τις απόψεις του εκεί».
Το 2021, με αφορμή τη 200ή επέτειο από το 1821, ο Κώστας Κωστής άσκησε σκληρή κριτική στην εγχώρια ιστορική παραγωγή. Χάθηκε λοιπόν η ευκαιρία; «Δεν μπορείς να μελετάς την Επανάσταση χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου τις θεωρητικές μελέτες που έχουν γραφτεί περί επαναστάσεων, όπως επίσης και το τι έχει γραφτεί για τις αλλαγές που παρατηρούνται στην Οθωμανική
Αυτοκρατορία τα χρόνια που προηγούνται της Επανάστασης. Το να προσπαθείς να μιλήσεις για αυτή με τους όρους που το έκανε ο Σβορώνος το 1950 ή το 1960 δεν δείχνει παρά το ότι έχεις μείνει πολύ πίσω στη σύνδεσή σου με τη διεθνή ιστοριογραφία και ότι επιδιώκεις πιο πολύ να υπογραμμίσεις τις πολιτικές επιλογές σου παρά να δείξεις κάτι καινούργιο στο πεδίο σου, που είναι το ζητούμενο». Επιμένει πάντως ότι η ευκαιρία δεν χάθηκε, πάντα υπάρχουν δυνατότητες.
Κατά τη γνώμη του υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι Ελληνες ιστορικοί και δεν μπορεί κανείς παρά να θαυμάσει την πρόοδο που έχει γίνει από τη Μεταπολίτευση και μετά στην ιστοριογραφία. Οσον αφορά τις νέες τάσεις στην ελληνική ιστοριογραφία είναι «η μαζική παραγωγή εργασιών στο θέμα των προσφύγων, που δεν είναι άμοιρο του μεταναστευτικού προβλήματος και της εποχής των ταυτοτήτων που ζούμε».
Η ελπίδα του είναι πως η μόδα για τη δεκαετία του 1940 σταδιακά θα ξεθυμάνει. Θεωρεί πως μετά το 1821 και το 1922, η επόμενη μεγάλη επέτειος, αφορμή για αναστοχασμό, είναι η Μεταπολίτευση. Εκεί θα αναζητήσουμε τη σχέση μας με τη δημοκρατία, ένα θέμα λεπτό και συχνά κακοποιημένο. Θα μας επιτρέψει «να κατανοήσουμε τι ήταν η Μεταπολίτευση σε μια παγκόσμια προοπτική, μόνον έτσι θα έχει νόημα η συζήτηση».
Παιδιά – σκυλιά
Δεν έχει παιδιά –«τα βρήκα έτοιμα»–, αφού η πρώην και η νυν γυναίκα του έχουν δικά τους παιδιά. Στην παρατήρησή μου ότι η σχέση του θετού μπαμπά τού εξασφαλίζει την πολυτέλεια να έχει μια πιο εύκολη σχέση μαζί τους, αντιτείνει ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Μιλάει με περηφάνια «χαζομπαμπά» (-παππού) για τα θετά παιδιά κι εγγόνια του. Του πάει ο τίτλος του πάτερ φαμίλια: «Στην πραγματικότητα θα ήθελα να ζω στην εξοχή με αμέτρητους γάτους και σκύλους». Είναι cat person, αλλά δεν τολμάει να το ομολογήσει γιατί ένας εκ των δύο σκύλων του, ο Κατσάκος, θα παρεξηγηθεί. Τον ρωτάω αν θεωρεί ότι η ύπαρξη ζωοφιλικού κινήματος στην Ελλάδα είναι ένδειξη εξευρωπαϊσμού: «Οσο μια κοινωνία αστικοποιείται και ευημερεί, τόσο ενισχύεται το ζωοφιλικό κίνημα. Είμαστε όμως πολύ μακριά από τον εξευρωπαϊσμό. Ενα εκατομμύριο είναι τα αδέσποτα στη χώρα. Πολλοί αγοράζουν σκύλο ράτσας, όπως αγοράζουν Μερσεντές. Για λόγους πρεστίζ».
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο εστιατόριο Stinking bishop (Σπευσίππου και Λουκιανού). Μοιραστήκαμε μια μπουράτα (16 ευρώ), εκείνος παράγγειλε κριθαρότο με θαλασσινά (19 ευρώ), εγώ ψητό σολομό με πράσινη σαλάτα (16 ευρώ). Ηπιαμε λευκό κρασί F by Foivos 2022. Μας σέρβιρε η αγαπημένη του Αθηνά, στην οποία έκανε παράπονα γιατί δεν έχουν βάλει ακόμη ντάμπλινγκς μετά την αλλαγή ιδιοκτησίας. Επιασε κουβέντα με τον Κωστή, πλανόδιο πωλητή λουλουδιών, ο οποίος ήξερε απ’ έξω το ζώδιό του (Λέων) και τις ιδιότητές του (δεν τις κατέγραψα). Στο τέλος επέμενε να πληρώσει ο ίδιος –και όχι η «Κ»– τον λογαριασμό.
