ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Πρέπει να προσπαθήσω να καταλάβω τη φρίκη

Ο Λόρενς Ρίις μιλάει στην «Κ»

prepei-na-prospathiso-na-katalavo-ti-friki-561333748

Oταν στα μέσα της δεκαετίας του ’90 ο Λόρενς Ρίις αναχωρούσε με το τηλεοπτικό συνεργείο του BBC για γυρίσματα στη Λιθουανία, τσέκαραν στο Χίθροου κάμερες και τεχνικό εξοπλισμό. «Μια Λιθουανή ήταν στο γκισέ», θυμάται σήμερα, «και μας ρώτησε τι θα κάναμε στη Λιθουανία. Της είπα, γυρίζουμε μια σειρά ντοκιμαντέρ με τον τίτλο “Ναζί: προειδοποίηση από την Ιστορία”. Πηγαίνουμε στα μέρη όπου εξοντώθηκαν Εβραίοι. Γυρίζει τότε και μου λέει: “Μην ξεχνάτε όμως ότι ο Μαρξ ήταν Εβραίος”. Τότε, νόμιζα ότι είχα μπροστά μου ένα πολύ σπάνιο είδος ανθρώπου, έναν Νεάντερταλ. Είχα κάνει λάθος, δεν είναι καθόλου σπάνιο». Καθώς μου αφηγείται το περιστατικό απ’ το τηλέφωνο (ακούγεται παθιασμένος, έχει ακόμα έναν εκπληκτικό νεανικό ενθουσιασμό), θυμάμαι εκείνο το ντοκιμαντέρ: οι τίτλοι ξεκινούσαν με το φοβερό δεύτερο μέρος του Γερμανικού Ρέκβιεμ του Γιοχάνες Μπραμς. Κυρίως όμως θυμάμαι να παρακολουθώ σοκαρισμένος τον Λιθουανό Πέτρας Ζελιόνκα να αφηγείται στην κάμερα πώς σκότωνε μανάδες και παιδιά. «Πλήρωσα για όλα αυτά και τώρα έχω καθαρίσει», έλεγε για τα είκοσι χρόνια που πέρασε σε σοβιετική φυλακή μετά τον πόλεμο. Δεν διέκρινα ίχνος μεταμέλειας στο βλέμμα του. «Το σοκαριστικό με τον Ζελιόνκα», μου εξηγεί ο Ρίις, «δεν είναι ότι μιλούσε ανοικτά για το πώς σκότωνε παιδιά. Του είχαμε πάρει συνέντευξη σε έναν αγρό στη Λιθουανία, όπου είχε σκοτώσει γυναικόπαιδα. Ηταν εκεί ένας Λιθουανός αξιωματικός που με ξεναγούσε. Μετά τη συνέντευξη, με πήρε παράμερα και μου είπε: “Είστε δημοσιογράφος αλλά χάνετε τη μεγάλη ιστορία. Η μεγάλη ιστορία δεν είναι τι κάναμε εμείς στους Εβραίους αλλά τι έκαναν οι Εβραίοι σε μας”. Ο Ζελιόνκα είχε γίνει ήρωας των εθνικιστών στη Λιθουανία. Διότι ήταν αντικομμουνιστής και είχε πολεμήσει τον εβραϊσμό, ο οποίος υποτίθεται ότι ελέγχει τον κομμουνισμό. Αυτό το τερατώδες ψέμα. Πολλοί πιστεύουν την παλαιά ναζιστική προπαγάνδα».

Στη σειρά, και το αντίστοιχο βιβλίο του, για το Αουσβιτς, ο Ρίις συνομιλεί με Σλοβάκους δολοφόνους, συνεργάτες των Γερμανών. «Η πεποίθηση ότι το Ολοκαύτωμα είναι αποκλειστικά γερμανική υπόθεση είναι ανοησίες», μου λέει. «Ξεκίνησε από τη Γερμανία αλλά η ιδέα ότι μόνον οι Γερμανοί ήθελαν να σκοτώνουν Εβραίους είναι καθαρή ανοησία». 

Η πρώτη τηλεοπτική δουλειά του για το BBC ήταν για τον Γιόζεφ Γκέμπελς, το 1992. Τότε, του μίλησε ένας πρώην ναζί αξιωματούχος, συνεργάτης του Γκέμπελς. «Τον ρώτησα πώς ήταν να ζεις και να εργάζεσαι σε αυτό το καθεστώς. Ξέρετε τι μου απάντησε; “Ω, αυτή είναι εύκολη ερώτηση: Ηταν παράδεισος!”. Ηταν εξαιρετικά ευφυής, εξαιρετικά πνευματώδης, απίστευτα γοητευτικός. Τον κοίταγα και έλεγα από μέσα μου “Θεέ μου! Υπάρχει κάτι φρικτό εδώ που πρέπει να προσπαθήσω να καταλάβω”. Νομίζω πως αν είχα γνωρίσει πρώην ναζί που ήταν απλώς γομάρια, αστοιχείωτοι άνθρωποι, δεν θα είχα πάθει αυτή την εμμονή με το Ολοκαύτωμα. Εδώ είχα να κάνω με ευφυείς, καλλιεργημένους ανθρώπους. Οι οποίοι λάτρευαν τους Βρετανούς. Μου έλεγαν πόσο τεράστιο σφάλμα ήταν που πολεμήσαμε ο ένας τον άλλο. “Εσείς θα είχατε τη θάλασσα, εμείς τη στεριά, θα συνεργαζόμασταν περίφημα. Κοιτάξτε τι έγινε τώρα. Οι κομμουνιστές κατέστρεψαν την Ευρώπη και οι Αμερικανοί οδήγησαν τη Βρετανία στη χρεοκοπία. Χάσατε όσα χάσαμε κι εμείς απ’ τον πόλεμο”. Εγώ περίμενα πως, όταν θα τους έλεγα είμαι από το BBC κ.λπ., θα με βρίζανε. Και συνέβη ακριβώς το αντίθετο».

Αρα, ο ρόλος του Τσώρτσιλ ήταν ζωτικής σημασίας. «Δεν υπάρχει αμφιβολία! Ηταν απίστευτα αντιφατική και σύνθετη προσωπικότητα, όμως εάν δεν ήταν αυτός τον Μάιο του 1940, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η Βρετανία να κατέληγε σε μια ειρηνευτική συμφωνία με τους ναζί. Ο Χίτλερ πίστευε ότι αυτό θα συνέβαινε. Ακόμα και σε σχέση με το Ολοκαύτωμα, για δεκαετίες, πολλοί ιστορικοί ισχυρίζονται πως δεν είναι δυνατόν να μιλούσαν σοβαρά οι ναζί όταν αρχικά ήθελαν να στείλουν τους Εβραίους να πεθάνουν από την πείνα στη Μαδαγασκάρη. Λοιπόν, αυτό που αποκαλύπτεται πλέον είναι ότι μιλούσαν πολύ σοβαρά: θεωρούσαν πως η Γαλλία θα ηττηθεί, άρα θα αποκτούσαν πρόσβαση στα γαλλικά πλοία και στις γαλλικές αποικίες, και η Βρετανία θα υπέγραφε σύμφωνο ειρήνης το καλοκαίρι του 1940. Αυτό, πίστευαν κάποιοι, θα ήταν το λογικό να κάνει η Βρετανία. Και πάει ο Τσώρτσιλ και κάνει το αντίθετο: πολεμάει τους ναζί».

Ο Ρίις σπούδασε Ιστορία στην Οξφόρδη, αλλά αυτό που ήθελε πάντοτε να κάνει ήταν τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ με ιστορική θεματολογία. Πολύ γρήγορα, επικεντρώθηκε, με παραδειγματική αφοσίωση και σύστημα, στο Ολοκαύτωμα. «Αυτό με το οποίο είχα εμμονή είναι η νοοτροπία: γιατί οι άνθρωποι είναι αυτό που είναι και γιατί κάνουν αυτό που κάνουν; Το κάνουν εξαιτίας της γενετικής ή εξαιτίας της κουλτούρας μέσα στην οποία μεγαλώνουν; Είχαν άλλες επιλογές; Αυτό το ζήτημα βρίσκεται στον πυρήνα όλης μου της δουλειάς και από αυτή την άποψη το Ολοκαύτωμα προσφέρεται για να διερευνήσει κάποιος αυτό το τρομακτικό ερώτημα».

prepei-na-prospathiso-na-katalavo-ti-friki0
Ο Ρίις, ο οποίος αναζήτησε με επιμονή μαρτυρίες των ίδιων των δολοφόνων ή συνεργατών τους, σπούδασε Ιστορία στην Οξφόρδη.

Η Ιστορία δεν προσφέρει μαθήματα, μας δίνει όμως προειδοποιήσεις

Το τηλεφώνημά μου στον Λόρενς Ρίις έγινε με αφορμή το νέο του βιβλίο στα ελληνικά «Το Ολοκαύτωμα. Μια νέα ιστορία» (μτφρ. Μ. Αστερίου, εκδ. Πατάκη – απ’ όπου κυκλοφορούν άλλα τρία βιβλία του με το ίδιο θέμα). Γιατί μια «νέα ιστορία» όμως; «Αυτό που με ενδιέφερε», μου εξηγεί, «είναι οι φωνές των ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα. Γνώρισα πανεπιστημιακούς που ειδικεύονται στη μαρτυρία, όπως ο στενός μου φίλος, πλέον, ο σερ Ιαν Κέρσο. Είδα ότι υπήρχαν εξαιρετικές συλλογές μαρτυριών, καθώς επίσης ενδιαφέρουσες πανεπιστημιακές αναλύσεις πάνω σε αυτόν τον τομέα, όμως έλειπε κάτι: οι μαρτυρίες των δολοφόνων, των ναζί. Αυτό απαιτεί ιδιαίτερες ικανότητες, κατ’ εξοχήν δημοσιογραφικές: πώς να προσεγγίσεις τον θύτη, να τον κάνεις να σε εμπιστευτεί και να σου μιλήσει κ.λπ. Σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να φανώ χρήσιμος με το να κάνω αυτό τον συνδυασμό στα βιβλία μου, καθώς κανένας άλλος δεν έχει συναντήσει τόσους πολλούς ναζί».  

Και τι έμαθε; «Οτι η παιδεία δεν εξασφαλίζει τίποτα. Σας το είπα και πριν, οι άνθρωποι αυτοί ήταν έξυπνοι, μορφωμένοι. Είχα γνωρίσει έναν από τους αρχηγούς των διαβόητων κινητών μονάδων θανάτου, των Einsatzgruppen. Είχε δύο διδακτορικά. Απαιτούσε σε όλα τα έγγραφα να αναγράφεται “δρ δρ”, δύο φορές! Και διοικούσε μονάδα κοινών φονιάδων. Πολλοί μιλούσαν ακόμα για όλα αυτά συνεπαρμένοι! Αυτό είναι κάτι που δύσκολα θα βρεις σε αρχείο, σε γραπτό ντοκουμέντο. Αυτό μόνον η ζωντανή μαρτυρία μπορεί να σ’ το δώσει. Καλύτερα όμως απ’ όλους, μου το συνόψισε ένα θύμα, επιζών από την εφιαλτική Τρεμπλίνκα. Μου είχε πει: Κανένας δεν ξέρει τον εαυτό του. Κανένας δεν ξέρει ποιος πραγματικά είναι και μέχρι πού μπορεί να φτάσει παρά μόνον αν βρεθεί σε τόσο ακραίες συνθήκες επιβίωσης». 

Στο εξωτερικό, το νέο βιβλίο του Ρίις που κυκλοφορεί διαφέρει ελαφρώς ως προς τη θεματολογία: είναι το έξοχο «Hitler and Stalin. The Tyrants of the Second World War» (Viking-Penguin, 2020), που έτυχε να διαβάζω όταν του τηλεφώνησα. Πώς ξεκίνησε αυτό; «Το 1999 γύριζα μια σειρά για τον πόλεμο Γερμανίας και ΕΣΣΔ. Ταξιδέψαμε στα μέρη αυτά τότε. Δεν μίλησα μόνον με ναζί αλλά και με πολλούς στενούς συνεργάτες του Στάλιν. Αρχισα να βλέπω κοινά σημεία μεταξύ τους αλλά και τεράστιες διαφορές. Ο Χίτλερ ήθελε να γίνει πραγματικότητα μια τρελή φαντασίωση. Κάτι ανάλογο ήθελε και ο Στάλιν: να αλλάξει επαναστατικά την κοινωνία. Αλλά δεν τον ενδιέφερε να κατακτήσει τον κόσμο, του αρκούσε η ΕΣΣΔ. Ο Χίτλερ ήθελε περισσότερη γη. Είχαν τελείως διαφορετικά οράματα και ήταν τελείως διαφορετικές προσωπικότητες. Ομως, όταν η συζήτηση πηγαίνει στο θέμα των διώξεων και της εξόντωσης αθώων, μοιράζονται μια τρομακτική ομοιότητα: την πλήρη αδιαφορία και απαξίωσή τους απέναντι στην ατομική ενοχή. Για τον Χίτλερ, αν ήσουν Εβραίος, αρκούσε για να σε σκοτώσει. Το ίδιο και με τον Στάλιν. Μπορούσε να πάρει έναν ήρωα του πολέμου, έναν αντιναζί, όπως κάποιον που είχα γνωρίσει, μόνο και μόνο επειδή ήταν από την Καλμίκια, και να τον στείλει στη Σιβηρία επειδή προερχόταν από μια εθνότητα που θεωρούσε ύποπτη. Ο Στάλιν δεν μιλούσε βέβαια για εξόντωση εθνοτήτων. Ομως όταν εκτόπιζε ολόκληρες εθνότητες και τις άφηνε να πεθάνουν, στο τέλος αυτό θα πετύχαινε. Οι Καλμικιανοί πέθαιναν σαν τις μύγες στη Σιβηρία. Αυτό έληξε μονάχα με τον θάνατο του Στάλιν το 1953. Ετσι σώθηκαν. Ανάλογα, αν ο πόλεμος είχε λήξει το 1940, το Ολοκαύτωμα δεν θα ήταν αυτό που ξέρουμε. Ομως, αν ο Στάλιν δεν πέθαινε το 1953; Ισως μια ολόκληρη εθνότητα να είχε εξαφανιστεί εξαιτίας του. Βλέπετε, είναι ένα βασανιστικό ερώτημα που έχει να κάνει και με τις συγκυρίες. Αν βρείτε την απάντηση, σας παρακαλώ να την πείτε και σε μένα». 

Για τον Ρίις, η Ιστορία δίνει προειδοποιήσεις, όχι μαθήματα. «Ναι, διότι κάποιος λέει, πόσο σπουδαίος ήταν ο Τσώρτσιλ, δεν δέχθηκε ποτέ να συνάψει ειρηνευτική συμφωνία με τον Χίτλερ κ.λπ. Από την άλλη, έκανε ένα σωρό ειρηνευτικές συμφωνίες με τον Στάλιν. Ουσιαστικά, του παρέδωσε ολόκληρες περιοχές της Πολωνίας το 1945. Μιλάμε για την ίδια χώρα για την οποία πήγαμε σε πόλεμο το 1939. Η Ιστορία δεν είναι επιστημονικό πείραμα. Κάθε φορά που κάνεις το πείραμα μπορεί να σου βγάλει άλλο αποτέλεσμα. Τι μάθημα να πάρεις απ’ αυτό;».