ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

«Γίγας της πολιτικής, αλλά και με λάθη»

Ο σερ Μάικλ Λουέλιν-Σμιθ μιλάει στην «Κ» για τη νέα, δίτομη βιογραφία του Ελευθερίου Βενιζέλου

gigas-tis-politikis-alla-kai-me-lathi-561363760

Ο σερ Μάικλ Λουέλιν-Σμιθ γνωρίζει από παλιά την Ελλάδα. Ηδη από το 1965 είχε δημοσιεύσει μια μελέτη για την Κρήτη («The Great Island: A Study of Crete»), αλλά ήταν το 1973 με την έκδοση του εμβληματικού σήμερα «Το όραμα της Ιωνίας. Η Ελλάδα στη Μικρά Ασία, 1919-1922» (εκδ. ΜΙΕΤ) που συνδέθηκε το όνομά του. Το βιβλίο σήμερα θεωρείται περίπου κλασικό και οπωσδήποτε θεμελιώδες σε κάθε βιβλιογραφία σχετική με την περιπέτεια της Ελλάδας στη Μικρά Ασία. Αργότερα ακολούθησαν και άλλα βιβλία με ελληνικό ενδιαφέρον: το «Οι Ολυμπιακοί του 1896 στην Ελλάδα» και «Αθήνα.

gigas-tis-politikis-alla-kai-me-lathi0Πολιτιστική και λογοτεχνική ιστορία». Αμφότερα είχαν κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις της Εστίας. Από τον ίδιο εκδοτικό οίκο αναμένεται να κυκλοφορήσει προσεχώς και η δίτομη βιογραφία του Ελευθερίου Βενιζέλου, έργο που ο σερ Μάικλ Λουέλιν-Σμιθ δουλεύει αρκετά χρόνια τώρα. 

Δεν είναι να απορεί κάποιος για την ενασχόλησή του ειδικά με τον Βενιζέλο. Οχι τόσο επειδή είναι γνώστης της ελληνικής ιστορίας και κουλτούρας, αλλά και επειδή έζησε στο παλαιό σπίτι του Βενιζέλου, στην οδό Πλουτάρχου, ως πρέσβης του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ελλάδα (από το 1996 έως το 1999 – είχε ήδη προηγηθεί η θητεία του ως γενικού προξένου στην Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του ’80). 

Αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό κυκλοφορεί ο πρώτος τόμος της βιογραφίας («Venizelos. The Making of a Greek Statesman, 1864-1914», εκδ. Hurst & Company, Λονδίνο, 2021), ο οποίος καλύπτει τα πρώτα χρόνια της ζωής του Βενιζέλου έως και το ξέσπασμα του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Οταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο, τον ρωτήσαμε αν σκοπεύει του χρόνου να ολοκληρώσει τον δεύτερο τόμο, ώστε να συμπέσει με τα εκατόχρονα της Μικρασιατικής Καταστροφής, αλλά ήταν αρνητικός: έχει αρκετή δουλειά ακόμη να κάνει. Οπότε υπομονή. Η συνομιλία που ακολουθεί είναι συνδυασμός τηλεφωνικής συζήτησης και ανταλλαγής ηλεκτρονικών μηνυμάτων με τον σερ Μάικλ Λουέλιν-Σμιθ.
 
– Οταν το 2019 η «Κ» διένειμε τη βιογραφία «Ελευθέριος Βενιζέλος, o άνθρωπος, o ηγέτης» του Νικολάου Εμμ. Παπαδάκη (Παπαδή), γενικού διευθυντή του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και Μελετών «Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος», στην παρουσίαση που προηγήθηκε δεν ήταν λίγοι εκείνοι που έλεγαν, μεταξύ σοβαρού και αστείου, ότι «θα τρίζουν τα κόκαλα του Γεωργίου Βλάχου», ιδρυτή της εφημερίδας και ένθερμου αντιβενιζελικού. Εκατό χρόνια μετά, πολλά έχουν αλλάξει. Η Ιστορία, τελικώς, κινείται με έναν δικό της, μυστηριώδη τρόπο ή απλώς ο Βενιζέλος κέρδισε οριστικά τις εντυπώσεις στο συλλογικό ασυνείδητο του Ελληνα;

– Ναι, η Ιστορία όντως ακολουθεί μυστηριώδη μονοπάτια, αλλά, όχι, δεν θα έλεγα ότι ο Βενιζέλος κέρδισε οριστικά. Η συζήτηση γύρω από το όνομά του συνεχίζεται ακόμα, όπως συμβαίνει και με άλλα ιστορικά πρόσωπα. Ολο και περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι, μολονότι υπήρξε μεγάλος πολιτικός, διέπραξε και σφάλματα. Συνολικά, όμως, ήταν ένας γίγας της πολιτικής. Οσον αφορά τον Γεώργιο Βλάχο, βλέπετε ότι όπως αλλάζουν οι κοινωνίες, έτσι αλλάζουν και οι εφημερίδες. Το ότι μπορεί να τρίζουν τα κόκαλα του Βλάχου είναι μια καλή σκέψη! Είχε καταφέρει κάτι σπάνιο για δημοσιογράφο: έγραψε δύο βασικά άρθρα στην «Καθημερινή» που έγιναν διάσημα και πολλοί τα θυμούνται ακόμη: το «Οίκαδε» και το «Οι Πομερανοί». Και φυσικά, υπάρχει και εκείνη η ανοιχτή επιστολή του στον Χίτλερ. 
 
– Μερικά χρόνια πριν, ο αείμνηστος Αντώνης Καρκαγιάννης είχε δημοσιεύσει σειρά άρθρων στην «Κ» όπου ουσιαστικά ισχυριζόταν ότι ήταν σφάλμα του Βενιζέλου να στείλει τον ελληνικό στρατό στη Σμύρνη. 

– Συμφωνώ. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο λάθος του Βενιζέλου. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η συζήτηση ανάβει ακόμα τα αίματα στην Ελλάδα. Η ουσία είναι πως τα επιχειρήματα που έθεσε ο Ιωάννης Μεταξάς ήδη από το 1915, αναδεικνύοντας τις τεράστιες δυσκολίες που ενείχε η ιδέα της κατάληψης της δυτικής Μικράς Ασίας, αποδείχθηκαν σωστά σε πολιτικό, οικονομικό, εθνολογικό, δημογραφικό, γεωγραφικό, στρατιωτικό επίπεδο. Φυσικά, είναι εύκολο να το λέμε αυτό σήμερα εκ των υστέρων. Ομως δεν ήταν λίγοι εκείνοι που το υποστήριζαν: ο Μεταξάς το 1915, Βρετανοί στρατιωτικοί σύμβουλοι το 1919. 
 
– Πώς αποφασίσατε τώρα να γράψετε τη βιογραφία του Βενιζέλου;

– Ο Βενιζέλος με ενδιαφέρει από πολύ παλιά – για την ακρίβεια, απ’ όταν έγραφα το διδακτορικό μου στην Οξφόρδη τη δεκαετία του ’60, που αποτέλεσε και τη βάση για το βιβλίο μου «Το όραμα της Ιωνίας». Το ότι έζησα στο σπίτι του Βενιζέλου ως πρέσβης, το γεγονός αυτό ανανέωσε το ενδιαφέρον μου. Δεν υπάρχει κάποια ειδική συγκυρία ως προς τον χρόνο που αποφάσισα να εκδώσω τη βιογραφία. Ολο κι όλο είχε να κάνει με το πότε θα την τελειώσω. Ομως το γεγονός ότι συμπίπτει με τα διακόσια χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, άρα υπάρχει μια προσοχή στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, σίγουρα βοηθάει. Οπως θα βοηθήσει, ελπίζω, και η επικείμενη εκατονταετία από τα γεγονότα στη Μικρά Ασία, του χρόνου. Παρεμπιπτόντως, θα κυκλοφορήσει νέα έκδοση του «Οράματος της Ιωνίας» στα αγγλικά τον προσεχή Οκτώβριο.

gigas-tis-politikis-alla-kai-me-lathi2

– Πρόκειται για μια κατ’ ουσίαν πολιτική βιογραφία; Και κάτι ακόμα: πόσο δυσκολευτήκατε με την έρευνα, με τα αρχεία;

– Το βιβλίο, σε μεγάλο βαθμό, είναι, και πρέπει να είναι, πολιτικό. Κι αυτό διότι αφότου έγινε πρωθυπουργός, ο Βενιζέλος δεν είχε σχεδόν καθόλου χρόνο για τις ιδιωτικές επιδιώξεις του. Ηταν πολιτικό ζώο. Καλύπτω την οικογένειά του, τους φίλους του (αν και συνήθως οι πολιτικοί έχουν ελάχιστους αληθινούς φίλους), τα ενδιαφέροντά του, στη λογοτεχνία, στα παραδοσιακά τραγούδια (λάτρευε τα τραγούδια της πατρίδας του, τα ριζίτικα) κ.λπ. Οσον αφορά τα αρχεία, υπάρχει πλούσιο υλικό στο Αρχείο Βενιζέλου στο Μουσείο Μπενάκη, όπως και στο Ιδρυμα Βενιζέλου στα Χανιά. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία πάνω στον Βενιζέλο και προσπάθησα να διαβάσω όσα μπορούσα. Πολύτιμα ήταν τα κείμενα της Πηνελόπης Δέλτα και τα ημερολόγια του Μεταξά. Δεν ερεύνησα τον ελληνικό Τύπο όσο θα ήθελα, με εξαίρεση, εν μέρει, τις δημοσιογραφικές απόπειρες του ίδιου του Βενιζέλου στην Κρήτη, τα άρθρα του Βλάχου στην «Καθημερινή» και του Λαμπράκη στο «Ελεύθερο Βήμα». Οφείλω πολλά σε σύγχρονους ιστορικούς, όπως τον Μαυρογορδάτο, τον Βερέμη, τη Γαρδίκα-Κατσιαδάκη, όπως και στο προσωπικό του Ιδρύματος Βενιζέλου, του φωτογραφικού αρχείου του Μουσείου Μπενάκη και στον Φιλολογικό Σύλλογο «Χρυσόστομος» για τη βοήθειά τους στην εικονογράφηση. 

Ηταν φιλοδυτικός, αλλά είχε στενή σχέση και με την ελληνική παράδοση

– Οι Ελληνες διχάζονται ανάμεσα σε εκείνους που ασπάζονται μια πιο δυτική, ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και σε όσους προτιμούν μια πιο καθαρή ελληνικότητα της χριστιανικής ορθόδοξης παράδοσης. Ο Βενιζέλος πού στέκεται ανάμεσα στα δύο αυτά ρεύματα;

– Βλέπω τον Βενιζέλο ως ένα φιλοδυτικό, όχι ως κάποιον που προτιμούσε την πιο «ανατολίτικη» φυσιογνωμία της χώρας. Ωστόσο, όπως και σχεδόν όλοι οι Ελληνες, ήταν και ο ίδιος ένας συνδυασμός και των δύο. Το ίδιο ισχύει και για τις ελληνικές εφημερίδες. Εξάλλου, η «Καθημερινή» εκφράζει κάθε εβδομάδα μια μη δυτική άποψη του κόσμου μέσω του κ. Χρήστου Γιανναρά. O Βενιζέλος ήθελε να εκσυγχρονίσει την Ελλάδα, κάτι που φάνηκε μέσα από τις συνταγματικές και νομοθετικές μεταρρυθμίσεις από το 1911 έως το 1915. Θαύμαζε το παράδειγμα της Αγγλίας και της Γαλλίας, κυρίως τη βρετανική κοινοβουλευτική δημοκρατία, η οποία εκείνη την εποχή ήταν ισχυρή. Την ίδια στιγμή, είχε πολύ γερή αίσθηση της «συμβατικής», παραδοσιακής ελληνικής νοοτροπίας, όπως και της Ορθοδοξίας.  
 
– Πιστεύετε ότι υποστήριζε τη Βρετανία από προσωπική πεποίθηση ή επειδή θεωρούσε πως αυτό ήταν προς όφελος της Ελλάδας;

– Ο Βενιζέλος συμπαθούσε τους Βρετανούς και εκτιμούσε τον βρετανικό τρόπο διακυβέρνησης, περιλαμβάνοντας σε αυτό την αποικιοκρατική εξουσία. Τα πήγαινε καλά με τον Λόιντ Τζορτζ. Οι δοσοληψίες του, ωστόσο, με τη Βρετανία, όπως συμβαίνει με τα περισσότερα πράγματα στην πολιτική, ήταν ζήτημα πολιτικών συμφερόντων. Θεωρούσε πως ήταν ζωτικής σημασίας η πρόσδεση της Ελλάδας σε μια ισχυρή, παγκόσμια δύναμη, έτσι ώστε να προωθήσει τα ελληνικά συμφέροντα. Η γαλλική γλώσσα τού ταίριαζε πιο πολύ από την αγγλική, γι’ αυτό και επέλεξε τη Γαλλία ως τόπο εξορίας. 
 
– Αναφέρατε προηγουμένως τον Μεταξά. Ποια ήταν η σχέση του με τον Βενιζέλο;

– Αλλο μεγάλο ζήτημα – και σύνθετο εξαιτίας του παράξενου και περίπλοκου χαρακτήρα του Μεταξά. Ηταν σχεδόν το αντίθετο του Βενιζέλου. Παρά τις διαφωνίες τους, όμως, ο ένας σεβόταν τον άλλο. Το ότι έδωσε στον Μεταξά τη θέση του Πρώτου Υπασπιστού τον βοήθησε να μάθει πολλά για το ελληνικό στράτευμα εκ των έσω. Μιλούσαν πολύ ειλικρινά ο ένας στον άλλο. Αργότερα ψυχράνθηκαν αλλά ο αλληλοσεβασμός πιστεύω ότι παρέμεινε. Δείτε τι είπε ο Μεταξάς στον Γούναρη τον Μάρτιο του 1921, όταν ο τελευταίος τού πρότεινε επιτελική θέση στη Μικρά Ασία: «Σε τελική ανάλυση, αν είναι να έρθει ο Βενιζέλος για να σωθεί η Ελλάδα, ας έρθει ο Βενιζέλος». 

gigas-tis-politikis-alla-kai-me-lathi4
«Θεωρούσε πως ήταν ζωτικής σημασίας η πρόσδεση της Ελλάδας σε μια ισχυρή, παγκόσμια δύναμη, έτσι ώστε να προωθήσει τα ελληνικά συμφέροντα».

 – Θαυμάζετε τον Βενιζέλο. Θαυμάζετε και κάποιον από τους αντιπάλους του;

– Τον σέβομαι βαθιά, δεν παύει να με συναρπάζει. Οπως έχω ήδη πει, πήρε τη λάθος απόφαση στη Μικρά Ασία. Δεν τρέφω τα ίδια αισθήματα για τους αντιπάλους του. Ο Γούναρης ήταν ενδιαφέρον πολιτικός αλλά απέτυχε και κατέληξε σε προσωπική τραγωδία. Ο Τσαλδάρης, όπως και ο Βενιζέλος, απέτυχε να ξεπεράσει τον Διχασμό. Και ο Μεταξάς, παρά τη δικτατορία, εν μέρει εξιλεώθηκε χάρη στο «Οχι» το 1940. 
 
– Του χρόνου συμπληρώνονται 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Υπάρχουν μαθήματα που μπορούμε να αντλήσουμε; 

– Τα μαθήματα της Ιστορίας συνήθως παραπλανούν. Ενα μάθημα είναι: μακριά από τον διχασμό και, όπως είπαν για τον Ναπολέοντα, μην εισβάλεις στη Ρωσία. Οσον αφορά την Ελλάδα, αυτό μεταφράζεται σε: μην εισβάλετε στην Τουρκία! Σε κάθε περίπτωση, είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση αυτή και μια αληθινά τεράστια συζήτηση.