«Η Θεσσαλονίκη είναι και μοναδική και υποδειγματική. Μοναδική για διάφορους λόγους, από τους οποίους ο πιο προφανής είναι η εξαιρετική παρουσία της εβραϊκής κοινότητάς της επί τόσους αιώνες. Υποδειγματική, γιατί στην ιστορία της, ειδικά του τελευταίου ενάμιση αιώνα, βλέπει κανείς σε πόσο πολλές πόλεις από την Ανατολική Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή έχουν γίνει τεράστιες μετακινήσεις πληθυσμών, αναγκαστικές και ακούσιες. Oταν συνέβη το Ολοκαύτωμα, από πολλούς –τότε- έγινε κατανοητό με όρους άλλων εκτοπίσεων που γνώριζαν από την Ιστορία, οι οποίες χρονολογούνται από τον 15ο αιώνα αλλά φτάνουν μέχρι τα πογκρόμ του τέλους του 19ου αιώνα και περιλαμβάνουν, φυσικά, την πιο πρόσφατη εμπειρία της Μικρασιατικής Καταστροφής. Και είχε ήδη υπάρξει μια αναγκαστική μετακίνηση στη ζωντανή μνήμη –αναφέρομαι σε αυτήν των μουσουλμάνων της Θεσσαλονίκης μεταξύ 1912 και 1923– για την οποία δύσκολα μιλάμε ακόμη και τώρα. Θέλω να πιστεύω ότι οι νέες γενιές δεν θα αισθάνονται ότι πρέπει να πάρουν θέση όπως έκαναν οι παλαιότερες, και θα βρουν έναν τρόπο να κοιτάξουν πέρα από σύνορα και όρια πώς τα δεινά μιας κοινότητας άφησαν το σημάδι τους σε μια άλλη».
Αυτό σημαίνει η Θεσσαλονίκη για τον Βρετανό ιστορικό και συγγραφέα Μαρκ Μαζάουερ, που φώτισε την ιστορία της πόλης και της ευρύτερης περιοχής, ειδικά το θέμα των Εβραίων στον σκοτεινό 20ό αιώνα της Ευρώπης, με την ερευνά του και τη βιβλιογραφία του. Γι’ αυτήν την πόλη, που εξακολουθεί να βρίσκεται στον άξονα των επιστημονικών του ενδιαφερόντων, μίλησε στην «Κ» λίγες ώρες πριν πετάξει από τη Νέα Υόρκη για την ομιλία του «80 χρόνια μετά: Ενθυμούμενοι τη Θεσσαλονίκη το 1943», ως επίσημος προσκεκλημένος της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης στην εκδήλωση για την Εθνική Ημέρα Μνήμης Ελλήνων Εβραίων Μαρτύρων και Ηρώων του Ολοκαυτώματος.
Eχουν περάσει 17 χρόνια από την κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου του «Θεσσαλονίκη: Η πόλη των φαντασμάτων» (εκδ. Αλεξάνδρεια), που αποτέλεσε τομή στη μελέτη της ιστορίας της ιδίως για τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας. «Πόσο έχει φωτιστεί ο 20ός αιώνας από την έναρξη της έρευνάς του έως σήμερα; Τα νέα στοιχεία που προκύπτουν έχουν μετατοπίσει την αρχική του εικόνα ή το πεδίο παραμένει ανεξερεύνητο», ρωτήσαμε τον καθηγητή Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια.
«Το σημαντικό είναι ότι μετά την πρωτοποριακή δουλειά ανθρώπων όπως η Ρένα Μόλχο και η Ρίκα Μπενβενίστε, δύο νέες γενιές ιστορικών, κυρίως Ελλήνων, εργάστηκαν με μεγάλη επιδεξιότητα στον τομέα αυτόν, έτσι ώστε σήμερα να γνωρίζουμε πολύ περισσότερα για την ιστορία των Εβραίων της Ελλάδας, καθώς και για την τύχη τους στα χρόνια της Κατοχής, περισσότερο από ό,τι γνωρίζαμε ποτέ. Πρόκειται για ένα αξιοσημείωτο επίτευγμα της επιστήμης που στηρίχθηκε σε δύο πράγματα: στον ενθουσιασμό και στο πάθος για την αποκάλυψη του παρελθόντος της χώρας στις παραμελημένες πτυχές του – και στο έργο των αρχειονόμων και των βιβλιοθηκονόμων για την καταγραφή και τη διάθεση αυτού που αποδεικνύεται ότι είναι ένα πολύ πλούσιο σύνολο πηγών. Θα έλεγα ότι γνωρίζουμε πολύ περισσότερα για τους τρόπους με τους οποίους η εβραϊκή κοινότητα πορεύτηκε μετά την ενσωμάτωση της Θεσσαλονίκης στον ελληνικό κορμό (1912) και μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα τις πολύ διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές ρυθμίσεις που χαρακτήριζαν τις διάφορες κοινότητες σε όλη τη χώρα.
Γνωρίζουμε πολύ περισσότερα επίσης για τη συνεργασία των δωσίλογων με τους Γερμανούς και πάρα πολύ περισσότερα για την αντίσταση και τη δράση πολλών Ελλήνων που πρόσφεραν βοήθεια και στους συμπατριώτες Εβραίους. Γνωρίζουμε επίσης πολλά για το σημαντικό θέμα των γερμανοϊταλικών σχέσεων στην Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά, εξακολουθούμε να γνωρίζουμε λίγα πράγματα για τις σχέσεις των συνεργαζόμενων ελληνικών κυβερνήσεων με τους Γερμανούς στην Αθήνα και μαθαίνουμε συνεχώς περισσότερα για τις τοπικές αρχές και τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκαν. Αλλά πάντα υπάρχουν περισσότερα να ερευνήσουμε».
– Η ιστορία της Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να βρίσκεται στον άξονα των ερευνητικών σας αναζητήσεων;
– Εξακολουθώ να διαβάζω ό,τι παράγεται ειδικά εδώ, επειδή η ποιότητα της επιστήμης είναι τόσο υψηλή και επειδή επιτέλους παίρνω τις απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα για τα οποία στο παρελθόν μόνον υποθέσεις μπορούσαμε να κάνουμε. Αξίζει να σημειωθεί επίσης ότι ενδιαφέρον παρουσιάζει η εξαιρετική έρευνα για την πολεοδομική και αρχιτεκτονική ιστορία της Θεσσαλονίκης, διότι το πεδίο αυτό επιτρέπει στους ιστορικούς να εξετάσουν την πόλη ως σύνολο.
– Τα τελευταία χρόνια, έχουν πυκνώσει οι έρευνες, οι επιστημονικές μελέτες, η βιβλιογραφία και πρωτοβουλίες, μεταξύ αυτών το άνοιγμα του πρώην δημάρχου Γιάννη Μπουτάρη στην προσπάθεια η πόλη να ανασύρει το θέμα των Εβραίων από τη λήθη και την εξάλειψη του ρατσισμού. Πιστεύετε ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση αυτή ή έχουμε ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε;
Αναζητούμε έναν τρόπο μνήμης, που να συγκεντρώνει τις εμπειρίες των προσφύγων από τον Πόντο και τη Μικρά Ασία και των Εβραίων της Θεσσαλονίκης σε ένα ενιαίο πλαίσιο.
– Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η συνολική ατμόσφαιρα είναι πολύ διαφορετική σήμερα από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Κάποια από αυτά πιθανόν να οφείλονται στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου και στο πέρασμα των γενεών. Πολλά στη Θεσσαλονίκη οφείλονται αναμφισβήτητα στην οραματική ηγεσία του δημάρχου Γιάννη Μπουτάρη. Νομίζω, όμως, ότι τώρα συνεχίζεται επειδή οι συμπεριφορές έχουν αλλάξει ριζικά στην πόλη, αλλά και ευρύτερα. Τώρα έχουμε ταινίες για το Ολοκαύτωμα στην Ελλάδα, εταιρείες για τη μελέτη του ελληνικού εβραϊσμού, θεατρικά έργα και μυθιστορήματα, και γενικά μια πολύ πιο διευρυμένη κατανόηση του τι περιλαμβάνει η ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αντίσταση, ρατσισμός και βανδαλισμοί, ούτε θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι παλιοί ανταγωνισμοί έχουν εξουδετερωθεί πλήρως. Πιστεύω όμως ότι πολλά πρέπει να γίνουν ακόμη. Νομίζω, για παράδειγμα, ότι αναζητούμε ακόμη έναν τρόπο μνήμης που να συγκεντρώνει τις εμπειρίες των προσφύγων από τον Πόντο και τη Μικρά Ασία και των Εβραίων της Θεσσαλονίκης σε ένα ενιαίο πλαίσιο. Οι ιστορικοί πρωτοστατούν σε αυτό –και οι δάσκαλοι των σχολείων επίσης– αλλά οι διαφωνίες για τόπους μνήμης όπως για την πλατεία Ελευθερίας και οι βανδαλισμοί στο Μνημείο Εβραίων της Πανεπιστημιούπολης του ΑΠΘ υποδηλώνουν ότι η πόλη εξακολουθεί να παλεύει με αυτά τα ζητήματα.
– Εχουν περάσει επτά χρόνια από την απόφαση για την ίδρυση του Μουσείου Ολοκαυτώματος Θεσσαλονίκης. Η πόλη άργησε γι’ αυτό, αλλά εξακολουθεί να υπάρχει καθυστέρηση. Κατά τη γνώμη σας, πόσο σημαντική θα είναι για τη Θεσσαλονίκη η λειτουργία του;
– Το σημαντικό είναι να γίνει σωστά και με όραμα. Υπάρχουν δεκαέξι ή περισσότερα Μουσεία Ολοκαυτώματος μόνο στις ΗΠΑ και περισσότερα από τριάντα παγκοσμίως. Οπως είναι φυσικό, διαφέρουν πολύ σε ποιότητα. Και βλέπουμε από αλλού ότι ένα κακό μουσείο είναι συχνά χειρότερο από το να μην υπάρχει καθόλου. Από την άλλη πλευρά, αν γίνει σωστά το μουσείο, τα οφέλη τόσο για την πόλη όσο και για όλη τη χώρα θα ήταν τεράστια. Η λειτουργία του θα αναδείξει διεθνώς όχι μόνο τη σημαντική ιστορία που παραμένει σχετικά άγνωστη στο εξωτερικό, αλλά και το επιστημονικό και παιδαγωγικό έργο της χώρας. Ταυτόχρονα, θα εμπλουτίσει την πόλη με ένα πολιτιστικό κέντρο, το οποίο με την ενεργή παρουσία του θα συμβάλει στη διαμόρφωση της συλλογικής μνήμης των κατοίκων της.
– Ογδόντα χρόνια μετά, «ενθυμούμενοι τη Θεσσαλονίκη του 1943», τι έχει διδάξει τελικά το Ολοκαύτωμα στην Ευρώπη, με δεδομένα τον πόλεμο στην Ουκρανία και την άνοδο της Ακροδεξιάς;
– Φοβάμαι ότι ήταν πάντα απίθανο πως η γνώση της Ιστορίας θα εξάλειφε τον ρατσισμό ή τα δεινά του πολέμου. Και τα δύο είναι μαζί μας πολύ καιρό για να διαλυθούν τόσο εύκολα. Νομίζω, ωστόσο, ότι η ευρύτερη δημόσια συνείδηση της γενοκτονικής διάστασης του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου είχε τη χρησιμότητά της. Υπάρχει, ιδίως μεταξύ των νεότερων γενεών, μια προθυμία να μιλήσουν για τον ρατσισμό που δεν ήταν τόσο προφανής πριν από μισό, ή και περισσότερο, αιώνα. Και πιστεύω ότι ένας από τους λόγους για την εκπληκτική σύμπνοια στη δημόσια καταδίκη της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία προήλθε από τη γνώση μας για τον πόλεμο και την αυξανόμενη αίσθηση ότι η εισβολή, με τις εμφανείς προσπάθειες της Ρωσίας να εξαλείψει τα ίχνη του ουκρανικού έθνους και πολιτισμού, ήταν ένα είδος αναδρομής στο παρελθόν που ελπίζαμε ότι είχε παρέλθει.
Υπό αυτήν την έννοια θα έλεγα ότι ο συνεχιζόμενος αγώνας στην Ουκρανία είναι επίσης ένας αγώνας για την ιστορική μνήμη και τα διδάγματα του αγώνα κατά του φασισμού και του ναζισμού. Πολλοί άνθρωποι παρατηρούν ότι υπάρχει μια βαθιά και τραγική ειρωνεία στο γεγονός ότι είναι οι Ρώσοι, οι οποίοι υπέφεραν τόσο βαθιά από τους Γερμανούς πριν από ογδόντα χρόνια, που σήμερα φαίνεται να είναι αυτοί των οποίων τα στρατεύματα έλαβαν εντολές να πυροβολούν αδιακρίτως πολίτες, να λεηλατούν μουσεία και πινακοθήκες και να εφαρμόζουν ένα είδος πολιτικής καμένης γης. Το τέλος των αυτοκρατοριών, που άρχισε στην Ελλάδα πριν από δύο αιώνες και συνέχισε με τα γνωστά αιματηρά αποτελέσματα στον εικοστό αιώνα, προφανώς μπαίνει στην τελική του φάση σήμερα μετά την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας.