Εικονογράφηση: Michael Kirki / Φωτ.: Phoebe Jones
Ακούστε το άρθρο
Τίποτα δεν ξεπερνά μία καλή ιστορία. Πόσο μάλλον μία ειλικρινή, αληθινή ιστορία αγάπης, δοσμένη σε πρώτο πρόσωπο. Σε αυτό ακριβώς βασίζεται η ιδέα, αλλά όπως φαίνεται και η επιτυχία της στήλης «Modern Love», που σε λίγους μήνες θα κλείσει 20 χρόνια στους New York Times. Μια στήλη μέσα από την οποία έχουμε διαβάσει από τους ίδιους τους αναγνώστες ιστορίες ευτυχίας, συντριβής και συγκατάβασης. Ιστορίες που μας αγγίζουν ακριβώς γιατί μιλάνε με θάρρος και ευαισθησία για το ίδιο το παράδοξο της ζωής.
Πίσω από το «Modern Love», που η τεράστια επιτυχία του το μεταμόρφωσε και σε podcasts, δύο βιβλία και μία τηλεοπτική σειρά, βρίσκεται ο Ντάνιελ Τζόουνς. Ο ίδιος μάλλον δεν περίμενε το μακρινό 2004, όταν ξεκινούσε μία προσωπική στήλη μαζί με τη σύζυγό του Κάθι Χάναουερ (η σύμπραξη κράτησε για λίγο), πως είκοσι χρόνια μετά θα εξακολουθεί να τρέχει μία από τις πιο επιτυχημένες στήλες των New York Times.
Σε αυτές τις δύο δεκαετίες, στα χέρια του Ντάνιελ Τζόουνς έχουν φτάσει γύρω στις 200.000 ιστορίες – όσα φτάνουν δηλαδή τελικά πίσω στους αναγνώστες είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου της αγάπης που θέλει να ακουστεί.
Ο «κλειδοκράτορας» της στήλης δεν θέλει να τον βλέπουν ως ειδήμονα των σχέσεων, όπως λέει από τα γραφεία των New York Times στην «Κ». Εκ των πραγμάτων, όμως, «ακούγοντας» προσεκτικά έχει μάθει δυο-τρία πράγματα για αυτές, τα οποία τελικά μοιράζεται, ως αποστάγματα καθημερινής σοφίας. Το «Modern Love» είναι κάτι που τον βρίσκει όπου και αν βρεθεί: όπως όταν περπατούσε πριν από λίγους μήνες στους δρόμους της Αθήνας και είδε τυχαία μια έκθεση του ΕΜΣΤ με το ίδιο όνομα. Απόδειξη ότι η «μοντέρνα αγάπη» υπάρχει παντού.
– Ξεκινήσατε ένα πρότζεκτ για την αγάπη και τις σχέσεις επειδή νιώθατε ότι είναι κάτι που καταλαβαίνατε καλά ή αντιθέτως, κάτι για το οποίο είχατε πολλά ερωτήματα;
– Το δεύτερο. Οι σχέσεις και τα συναισθήματα ήταν κάτι δύσκολο για μένα. Είχα περιέργεια για αυτά τα πράγματα και ήθελα να τα μάθω καλύτερα. Εχω τη στήλη πλέον είκοσι χρόνια και ο κόσμος νομίζει πως είμαι κάποιου είδους ειδικός επί του θέματος. Και ενώ είναι αλήθεια πως έχω μάθει πολλά πράγματα για το πώς λειτουργούν οι άνθρωποι, ποτέ δεν θα έδινα συμβουλές στους άλλους και δεν θεωρώ ότι γνωρίζω περισσότερα από κάποιον άλλο για το τι πρέπει να κάνει κανείς ή πώς να έχει μια επιτυχημένη σχέση.
– Σας βλέπουν άρα και στην προσωπική ζωή σας σαν ενός είδους Dr. Love;
– Οι φίλοι ή οι συγγενείς μου δεν μου ζητάνε συμβουλές. Αλλά το κάνουν οι συνάδελφοί μου. Απολαμβάνω να μιλάω για όσα έχω μάθει για το πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι ή το τι τους απασχολεί, αλλά και πάλι, για μένα αυτό δεν μεταφράζεται σε συμβουλή. Μια σημαντική πτυχή αυτής της στήλης είναι ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν περισσότερο από τις εμπειρίες και όχι από τις συμβουλές των άλλων. Είναι εύκολο να δίνεις συμβουλές αλλά στην πραγματικότητα, ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι πάντα μάθαιναν είναι μέσα από αφηγήσεις. Η αγάπη δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς να πάρεις μάστερ. Δεν μπορείς, ας πούμε, να γίνεις καλύτερος στις σχέσεις σου επειδή είσαι έξυπνος. Είναι σύνθετο ζήτημα, το να είσαι με έναν άλλο άνθρωπο θα είναι πάντα μεγαλειώδες και αυτό είναι που κάνει στα μάτια μου το θέμα μονίμως ενδιαφέρον.
– Το να διαβάζετε τόσες πολλές ιστορίες αγάπης μπορεί να μετατραπεί και σε βάρος ή με έναν τρόπο είναι και ανακουφιστικό να ξέρετε πως αυτός είναι ένας τρόπος να εκφραστούν αυτές οι ιστορίες;
– Υπάρχουν δύο απαντήσεις σε αυτό. Με βαραίνει τρόπον τινά το γεγονός ότι οι άνθρωποι στέλνουν αυτή που συχνά είναι η σημαντικότερη ιστορία της ζωής τους και λέμε «όχι» στο να δημοσιευθεί, στο 99% των περιπτώσεων. Λαμβάνουμε περίπου 10-12 χιλιάδες ιστορίες τον χρόνο. Είναι δύσκολο αυτό, προσπαθείς να το μπλοκάρεις μέσα σου, αλλά πολλές από αυτές τις ιστορίες έχουν πόνο και οι άνθρωποι προσπαθούν να βγάλουν κάτι μέσα από αυτό και εμείς λέμε «όχι». Ομως το να διαβάζω όλο αυτό το υλικό μου δίνει κίνητρο, γιατί νιώθω πως οι καθημερινοί άνθρωποι μπορούν να γίνουν πολύ γενναίοι όταν έρχονται αντιμέτωποι με την απόρριψη ή την απώλεια. Και ακόμα και σε αυτές τις περιπτώσεις ανοίγουν την καρδιά τους κόντρα στις πιθανότητες και παίρνουν ρίσκα. Αγαπούν γνωρίζοντας ότι το να αγαπάς είναι να χάνεις.
Η αγάπη δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς να πάρεις μάστερ. Δεν μπορείς, ας πούμε, να γίνεις καλύτερος στις σχέσεις σου επειδή είσαι έξυπνος.
– Υπάρχουν κάποιες από τις ιστορίες του Modern Love στις οποίες ανατρέχετε ξανά και ξανά;
– Πάρα πολλές. Μια από τις ιστορίες («Rallying to Keep the Game Alive») που διασκευάστηκαν για το τηλεοπτικό «Modern Love», αφορά έναν μακρόχρονο γάμο που οδεύει προς το διαζύγιο. Είναι ένας γάμος μέσα στον οποίο το ζευγάρι έγινε πολύ ανταγωνιστικό και η γυναίκα στην ιστορία εξηγεί πώς αυτό εκφράστηκε πολύ όταν έπαιζαν μαζί τένις. Και συνέκρινε τον γάμο με ένα παιχνίδι τένις: το να προσπαθείς να παρατείνεις ένα παιχνίδι, πετώντας συνέχεια το μπαλάκι και περιμένοντας ο άλλος να στο γυρίσει πίσω. Τονίζεται έτσι η διαφορά ενός συνεργατικού έναντι ενός ανταγωνιστικού παιχνιδιού. Αυτό ήταν τόσο έξυπνο, που δεν σταμάτησα να το σκέφτομαι για τις σχέσεις έκτοτε: το να είσαι ένας «συνεργατικός» και όχι ανταγωνιστικός σύντροφος είναι ένα πολύ σημαντικό μάθημα. Ολα αυτά τα κείμενα είναι γεμάτα τέτοια μαθήματα που μπορούν να σε κατευθύνουν στις σχέσεις.
– Τελικά, τι χρειάζεται μια καλή ιστορία αγάπης;
– Μπορώ να απαντήσω αντίστροφα, τι είναι «κακή» ιστορία αγάπης. Μια κακή οπτική στις σχέσεις είναι να θεωρείς πως ο άλλος φταίει πάντα. Είναι μια πολύ παρορμητική αντιμετώπιση το να κατηγορείς το άλλο άτομο, όταν σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις μιλάμε για ένα από κοινού πρόβλημα. Στις ιστορίες που λειτουργούν καλά υπάρχει μια αίσθηση ταπεινότητας από αυτόν που γράφει. Εχει μάθει από τις δυσκολίες που έχει περάσει, είναι ευάλωτος και μοιράζεται. Και όλα αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν να κάνουν με την ειλικρίνεια απέναντι στα δικά σου ελαττώματα. Εχει κάτι πολύ ελκυστικό μια τέτοια ιστορία αλλά και ένα άτομο στο ξεκίνημα μιας σχέσης. Αν κάποιος είναι πικραμένος και ψάχνει συνεχώς το λάθος έξω από αυτόν, αυτό απωθεί τον άλλο.
– Το «Modern Love» μετρά αισίως 20 χρόνια ως στήλη, αλλά και ως podcast, σειρά και βιβλία στην πορεία. Μέσα σε αυτές τις δύο δεκαετίες, τι έχει αλλάξει στον τρόπο που οι άνθρωποι ερωτεύονται;
– Η πιο σημαντική αλλαγή είναι ο ρόλος που έχει αναλάβει η τεχνολογία στις σχέσεις. Τα τηλέφωνα και τα μηνύματα, τα dating apps, που δεν υπήρχαν το 2004 και τα social media που μετά βίας υπήρχαν. Ενώ μας το έχουν κάνει ευκολότερο να γνωρίζουμε ανθρώπους και να κρατάμε επαφή, συγχρόνως μας επέτρεψαν να κρυβόμαστε και να επιμελούμαστε το ποιοι είμαστε, να παρουσιάζουμε ό,τι θεωρούμε ως καλύτερη εκδοχή του εαυτού μας. Αυτό ενέχει κίνδυνο, όπως και το να μπερδεύεις μια σχέση που υπάρχει on line και μέσα από μηνύματα με μια αληθινή σχέση. Κανείς μας δεν θέλει να είναι ευάλωτος και η τεχνολογία μας βοήθησε να κρύψουμε αυτήν την πτυχή μας ακόμα περισσότερο.
Και έπειτα, οι κοινωνικές αλλαγές είναι ραγδαίες. Εχουμε πλέον γκέι γάμους αλλά και νέες συνθέσεις στις σχέσεις: υπάρχει η πολυσυντροφικότητα και άλλοι νέοι τρόποι να συμβιώνουμε με άλλους ανθρώπους που είναι πλέον αποδεκτοί. Οχι πως δεν υπάρχει αποδοκιμασία και μισαλλοδοξία ακόμη, αλλά έχει επέλθει μια τεράστια και γρήγορη αλλαγή γύρω από την αποδοχή εναλλακτικών τρόπων ζωής.
– Γενιές όπως η Ζ ή και η Α έχουν ζήσει εξαρχής μέσα σε αυτή τη νέα συνθήκη. Είναι οι παλαιότερες γενιές που «ακροβατούν» ανάμεσα στο παλιό και το νέο είδος σχέσεων που δυσκολεύεται ενδεχομένως να υιοθετήσει έναν νέο τρόπο ζωής;
– Νομίζω πως πάντα είναι οι παλαιότερες γενιές που δυσκολεύονται. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι κάθε γενιά θεωρεί πως τα πάει καλύτερα στις σχέσεις από την προηγούμενη. Αυτοί που τώρα ανήκουν στις μεγαλύτερες γενιές κάποτε αμφισβητούσαν τα όρια και τις συνήθειες των γονιών τους με το «Καλοκαίρι της Αγάπης». Είναι ένας συνεχής κύκλος. Ο,τι κάνουν οι νέοι «απειλεί» και αμφισβητεί τα πιστεύω των μεγαλυτέρων –ακόμα και αν οι μεγαλύτεροι έκαναν το ίδιο πράγμα όταν ήταν νέοι.
– Με όλες αυτές τις ιστορίες που έχετε διαβάσει, θα λέγατε πως οι άνθρωποι παντρεύονται τον μεγαλύτερο έρωτά τους ή απλά κάποιον που τους παρέχει ασφάλεια;
– Εχω δει πολύ και από τα δύο. Και τα δύο μπορούν να λειτουργήσουν. Οι άνθρωποι προχωρούν σε γάμο ή μακροχρόνια συντροφική σχέση με κάποιο άτομο που θεωρούν περισσότερο φίλο από ό,τι εραστή. Συνήθως αυτές οι σχέσεις είναι καλές για να μεγαλώσουν παιδιά και να είναι συμβατές και χωρίς εντάσεις. Υπάρχει και το πρότυπο της πιο θυελλώδους σχέσης, με πολύ πάθος και «πυροτεχνήματα». Και μετά, όλες οι σχέσεις που κινούνται ανάμεσα στα δύο. Δεν θα έλεγα όμως ποτέ πως το ένα είναι καλύτερο από το άλλο. Είναι παράξενο από ποιους και γιατί έλκονται οι άνθρωποι. Σε πολλές περιπτώσεις παίζει ρόλο το timing, αν ο άλλος θέλει να κάνει οικογένεια. Τις περισσότερες φορές, μοιάζει τυχαίο πώς κάποιοι άνθρωποι καταλήγουν μαζί.
Οχι πως δεν υπάρχει αποδοκιμασία και μισαλλοδοξία ακόμη, αλλά έχει επέλθει μια τεράστια και γρήγορη αλλαγή γύρω από την αποδοχή εναλλακτικών τρόπων ζωής.
– Σε ένα άρθρο σας από το 2017, γράφατε για ένα περιστατικό, όπου διαβάζατε κάποια κείμενα στο νεοϋορκέζικο καφέ που χρησιμοποιήθηκε και στο τηλεοπτικό «Seinfeld», το οποίο χαρακτηρίζατε «ένα φανταστικό μέρος που κουβαλά τόση ερωτική ανησυχία». Αν διαλέγατε άλλα μέρη αντίστοιχης έντασης, ποια θα ήταν;
– Μου έρχονται κυρίως τουριστικά μέρη, όπως είναι το Σέντραλ Παρκ ή η κορυφή του Εμπάιρ Στέιτ Μπίλντινγκ.
– Ενα από τα πιο πολυμοιρασμένα άρθρα των New York Times είναι μια κλασική πλέον ιστορία του Modern Love, το «What Shamu Taught Me About a Happy Marriage» (μτφρ.: «Τι μου έμαθε η Σάμου, το δελφίνι για τη γαμήλια ευτυχία»), μια ιστορία που λέει ότι βασικά οι σχέσεις είναι κάποιου είδους «προπόνηση». Είναι λοιπόν το μυστικό ενός ευτυχισμένου γάμου το να βλέπουν τα άτομα τη σχέση ως μια συνθήκη συνεχούς «δουλειάς», με τον εαυτό τους και τον άλλο;
– Κάποιοι άνθρωποι χρειάζονται να δουλέψουν πιο εντατικά από άλλους. Υπάρχει η πεποίθηση πως οι σχέσεις θέλουν πολλή δουλειά, αλλά υπάρχουν σίγουρα και σχέσεις που δεν χρειάζονται τόση. Αυτή η ιστορία έχει ενδιαφέρον και για έναν άλλο λόγο. Λαμβάνουμε ιστορίες που εμπίπτουν ουσιαστικά σε τρεις κατηγορίες: βρίσκοντας την αγάπη, χάνοντας την αγάπη και προσπαθώντας να κρατηθεί η αγάπη ζωντανή. Αυτή ήταν η πιο δημοφιλής ιστορία της τελευταίας κατηγορίας. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σε μακροχρόνιες σχέσεις που κουράζονται και εκνευρίζονται από το άλλο άτομο. Υπάρχει πάντα το σημείο καμπής που αναρωτιέσαι αν πρέπει να μείνεις ή να φύγεις. Και το ενδιαφέρον με αυτήν την ιστορία είναι ότι αποδεικνύει πως και οι άνθρωποι είμαστε και εμείς ζώα. Και αν μπορείς να εκπαιδεύσεις ένα εξωτικό ζώο, τότε πιθανόν μπορείς να «εκπαιδεύσεις» και έναν άνθρωπο. Κάποιοι το βρήκαν εξευτελιστικό αυτό, προσωπικά μου φάνηκε σαν μια στρατηγική ώστε να μειωθεί η ενόχληση στη σχέση.
Οι άλλες δύο πιο δημοφιλείς ιστορίες του Modern Love αφορούν αντίστοιχα τις άλλες δύο κατηγορίες. Για να βρει κανείς την αγάπη, το «To Fall In Love With Anyone, Do This» (μτφρ. «Για να ερωτευτείτε οποιονδήποτε, κάντε αυτό») που αφορούσε μια λίστα 36 ερωτήσεων μέσα από τις οποίες μπορείς να αγαπήσεις τον άλλο. Και για το πώς χάνει κάποιος την αγάπη, υπάρχει η ιστορία «You May Want To Marry My Husband» (μτφρ.: «Μπορεί να θέλετε να παντρευτείτε τον σύζυγό μου») που είχε γράψει μία γυναίκα με καρκίνο στις ωοθήκες και είχε φτιάξει ουσιαστικά ένα προφίλ του συζύγου της ώστε να βρει μια νέα σχέση μετά τον θάνατό της. Είχε φοβερή λύπη και γενναιοδωρία αυτή η ιστορία.
– Επειτα από όλες αυτές τις ιστορίες, τι παραμένει για εσάς το μεγαλύτερο μυστήριο του έρωτα;
– Σε ένα ψυχαναλυτικό επίπεδο, ψάχνουμε πάντα σε μία σχέση να επουλώσουμε τις σχέσεις του παρελθόντος. Οσο και αν δουλεύουμε με τον εαυτό μας και στην ψυχοθεραπεία, ποτέ δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι αυτό που μας ελκύει σε κάποιους ανθρώπους και πώς όλο αυτό σχετίζεται και με τους γονείς μας και όσα πήραμε ή όχι. Παραμένει διαχρονικά ενδιαφέρον για μένα το πόσο σύνθετο είναι αυτό και το τι προσπαθούμε να λάβουμε από μια σχέση. Προσπαθούμε να είμαστε ευτυχισμένοι, να δίνουμε αγάπη και όλο αυτό μπλέκεται από όλη τη ζωή μας πριν από την εκάστοτε σχέση. Κάποιοι άνθρωποι καταφέρνουν να λύσουν αυτόν τον γρίφο και άλλοι προσπαθούν να τον ξεκλειδώσουν. Είναι σαν να ερευνάς την ίδια τη ζωή.