ΚΟΣΜΟΣ

Ο διανοούμενος ιστορικός Νιλ Φέργκιουσον στην «Κ»: Η πανδημία σώζει την παγκοσμιοποίηση

Ο διανοούμενος ιστορικός Νιλ Φέργκιουσον μιλάει στην «Κ» για τις ΗΠΑ, την Ευρώπη και τη ζωή μετά

o-dianooymenos-istorikos-nil-fergkioyson-stin-k-i-pandimia-sozei-tin-pagkosmiopoiisi-561364576

Ο ιστορικός Νιλ Φέργκιουσον ανήκει σε μία μικρή ελίτ δημόσια αναγνωρίσιμων διανοουμένων. Στο νεότερο βιβλίο του, «Doom: The Politics of Catastrophe», εξετάζει τη μακρά ιστορία της διαχείρισης καταστροφικών γεγονότων που έχουν πλήξει την ανθρωπότητα – και του ρόλου της πολιτικής στην άμβλυνση ή στην επιδείνωσή τους. Ενόψει της εξ αποστάσεως συμμετοχής του στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, συνομιλήσαμε μαζί του μέσω Zoom για την πανδημία, τον λαϊκισμό, την Ευρώπη, το νέο πολιτικό σκηνικό στις ΗΠΑ και άλλα πολλά.
 
– Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με την πανδημία και την παγκοσμιοποίηση. Η διεθνής κινητικότητα των ανθρώπων διευκόλυνε τη διάδοση του κορωνοϊού, ενώ στην αρχική φάση φάνηκε η εξάρτηση της Ευρώπης σε ζωτικά προϊόντα από χώρες όπως η Κίνα. Παράλληλα όμως, οι βέλτιστα οργανωμένες διεθνείς εφοδιαστικές αλυσίδες έπαιξαν κρίσιμο ρόλο στο θαύμα των εμβολίων. Τι μάθαμε τελικά για την παγκοσμιοποίηση και τη διαχείρισή της από την εμπειρία της πανδημίας;

– Η παγκοσμιοποίηση, ως ροές κεφαλαίων, προϊόντων, ως μεταναστευτικές ροές, ενδεχομένως και ως ανταλλαγή ιδεών, κορυφώθηκε το 2007. Η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 την εκτροχίασε, ενώ η μεταναστευτική κρίση του 2015 στην Ευρώπη προκάλεσε κι αυτή μία έντονη αντίδραση. Αυτή η αντίδραση κατά της παγκοσμιοποίησης εκδηλώθηκε το 2016 και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού.

Στον απόηχο όλων αυτών προέκυψε η πανδημία, που θα προσδοκούσε κανείς ότι θα επιβεβαίωνε το αφήγημα των λαϊκιστών – μία ασθένεια με προέλευση από την Κίνα, που διαδόθηκε λόγω των διεθνών μετακινήσεων κ.ο.κ. Θυμάμαι να αναρωτιέμαι μήπως ήταν μάννα εξ ουρανού για τους λαϊκιστές – αλλά δεν εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα. Ο Τραμπ εξαιτίας της πανδημίας έχασε τις εκλογές· το 2020 ήταν μία πολύ κακή χρονιά για τους λαϊκιστές και στην Ευρώπη.

Ενα από τα παράδοξα αυτής της κρίσης είναι ότι δεν έπληξε περαιτέρω την παγκοσμιοποίηση. Είδαμε μία αναζωογόνηση της διεθνούς συνεργασίας στην επιστήμη και βλέπουμε τώρα τη συνειδητοποίηση ότι μία πολιτική τύπου «Πρώτα η Αμερική» στον εμβολιασμό δεν λειτουργεί από τη στιγμή που ο ιός σαρώνει και μεταλλάσσεται στο Νότιο Ημισφαίριο και στη Νοτιοανατολική Ασία. Οι περυσινές φήμες, λοιπόν, για τον θάνατο της παγκοσμιοποίησης ήταν κάπως υπερβολικές. Ισως μάλιστα αναβιώσει χάρη στην πανδημία.
 
– Γιατί δεν μπόρεσαν η Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες να συντρίψουν τον ιό όπως η Ταϊβάν, η Νότιος Κορέα ή η Αυστραλία;

– Σύμφωνα με τον επιδημιολόγο Λάρι Μπρίλιαντ, τα πιο σημαντικά όπλα στην αντιμετώπιση ενός ιού είναι ο έγκαιρος εντοπισμός και η έγκαιρη δράση. Εμείς δεν κάναμε κανένα από τα δύο. Αυτό εν μέρει ήταν επειδή τα συστήματα υγείας δεν ήταν προετοιμασμένα για έναν ιδιαίτερα μεταδοτικό κορωνοϊό – είχαν προετοιμαστεί για μία πανδημία στελέχους της γρίπης. Αλλά υπάρχει ένα γενικότερο θέμα εφησυχασμού. Η ατμόσφαιρα στην Ουάσιγκτον τον Φεβρουάριο του 2020 ήταν χαρακτηριστική: όλοι έβρισκαν λόγους γιατί αυτός ο ιός δεν θα έχει ιδιαίτερo αντίκτυπο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κανένας από αυτούς τους λόγους δεν έστεκε. Αυτή η καθυστέρηση μας οδήγησε, αφού ο ιός είχε εξαπλωθεί ανεξέλεγκτα, στην προβληματική λύση των lockdowns. Στην Ταϊβάν και στη Νότιο Κορέα δεν χρειάστηκε να επιβάλουν γενικό lockdown.
 
– Εχετε παρατηρήσει ότι η δυτική κουλτούρα είναι εμποτισμένη με σενάρια για το τέλος του κόσμου και τα δυτικά ΜΜΕ αναζητούν μανιωδώς την επόμενη μεγάλη καταστροφή. Παρ’ όλα αυτά, ο συναγερμός άργησε να σημάνει για τον κορωνοϊό. Πώς το εξηγείτε;

– Είναι καλή ερώτηση. Ισως επειδή δεν έχουμε ευχέρεια στην εφαρμογή των κοινότοπων μέτρων που συμβάλλουν στη σωστή διαχείριση μιας πανδημίας. Η ταινία «Contagion» είναι πολύ δραματική. Αυτό που συνέβη στην Ταϊβάν, με τη μαζική χρήση τεστ και μιας εφαρμογής ιχνηλάτησης για τον εντοπισμό των κρουσμάτων, δεν ήταν δραματικό. Ηταν μία πληκτική διαδικασία, την οποία τα δυτικά υγειονομικά συστήματα, αλλά και οι μεγάλες αμερικανικές εταιρείες τεχνολογίας, δεν μπόρεσαν να μιμηθούν.

Πέραν αυτού, είναι απορίας άξιον γιατί η Google και η Apple συνειδητά επέλεξαν να μην εμπλακούν σε αυτή την προσπάθεια της ιχνηλάτησης και άφησαν την πρωτοβουλία στα χέρια των πολιτειακών διοικήσεων (στις ΗΠΑ), διασφαλίζοντας ότι το μέτρο θα μείνει ανενεργό. Εικάζω ότι ο λόγος ήταν ο φόβος πως θα κατηγορηθούν ότι κατασκευάζουν ένα κράτος παρακολούθησης. Σε κάθε περίπτωση, έτσι χάσαμε την ευκαιρία να χρησιμοποιήσουμε τεχνολογία την οποία είχαμε στα χέρια μας, που θα συνέβαλλε στον περιορισμό της εξάπλωσης του ιού – και καταλήξαμε να βασιζόμαστε στο αμβλύ εργαλείο των lockdowns. Στην Ευρώπη, όντως, υπήρχε δισταγμός των πολιτών σε κάποιες χώρες να κάνουν χρήση των εφαρμογών. Αλλά στην επιλογή μεταξύ χρήσης μιας εφαρμογής ιχνηλάτησης και στον κατ’ οίκον περιορισμό επ’ αόριστον, μία έξυπνη κοινωνία θα προτιμούσε το πρώτο.  
 
– Υπάρχει μεγαλύτερη πίστη σε κάποιες από αυτές τις ασιατικές κοινωνίες στην επιστήμη, στην τεχνολογία και στους ειδικούς σε σύγκριση με τη Δύση, όπου διογκώνεται το ρεύμα των συνωμοσιολόγων και των κάθε λογής αρνητών;

– Δεν ξέρω αν θα μιλούσα ακριβώς για πίστη στην επιστήμη και στην τεχνολογία. Σίγουρα πάντως είναι κρίσιμο ότι, ειδικά στις ΗΠΑ, τα θέματα δημόσιας υγείας –οι μάσκες, τα εμβόλια– έχουν όλα πολιτικοποιηθεί, κάτι το οποίο δεν ίσχυε στο παρελθόν. Τη δεκαετία του ’50, όταν οι ΗΠΑ ανακάλυψαν πολύ γρήγορα το εμβόλιο κατά της ασιατικής γρίπης, όλοι πανηγύρισαν – και ο Μόρις Χίλμαν, ο άνθρωπος που το ανακάλυψε, έτυχε πάνδημης αναγνώρισης. Τώρα που όλα έχουν πολιτικοποιηθεί, η διαχείριση της κρίσης γίνεται πολύ πιο δύσκολη. Στην Ταϊβάν έχουν πεθάνει δώδεκα άτομα από κορωνοϊό – όχι 12.000, δώδεκα. Στις Ηνωμένες Πολιτείες πλησιάζουμε τους 600.000 νεκρούς. Και είναι εύκολο να αποδώσουμε την ευθύνη στον Τραμπ. Στο βιβλίο καταγράφω όλα τα λάθη που έκανε – ήταν δεκάδες. Αλλά δεν με πείθει η ιδέα ότι αν ήταν πρόεδρος ο Ομπάμα ή ο Μπάιντεν όταν ξέσπασε η πανδημία δεν θα είχαμε μισό εκατομμύριο νεκρούς. Το πρόβλημα είναι βαθύτερο, δομικό – και το ίδιο ισχύει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

o-dianooymenos-istorikos-nil-fergkioyson-stin-k-i-pandimia-sozei-tin-pagkosmiopoiisi0
Για την πορεία του Τζο Μπάιντεν, ο οποίος έχει επιδοθεί σε μπαράζ προγραμμάτων δημοσιονομικής τόνωσης, ο κ. Φέργκιουσον λέει: «Αν έχουν βρει το μαγικό λεφτόδεντρο και μπορούν να ξοδέψουν 6 τρισ. δολάρια χωρίς να σπείρουν τους σπόρους του μελλοντικού πληθωρισμού, τότε ίσως τα καταφέρει». Φωτ. REUTERS/Tom Brenner  

Το Brexit ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στην Ευρωπαϊκή Ενωση!

Η συζήτηση στρέφεται στην κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες – την ακραία πόλωση και την αδυναμία των Ρεπουμπλικανών να απαγκιστρωθούν από τον Ντόναλντ Τραμπ. «Αναρωτιέμαι πόσο θα κρατήσει αυτό», σχολιάζει ο διάσημος Σκωτσέζος ιστορικός, που ζει εδώ και αρκετά χρόνια στην Καλιφόρνια. «Είναι λίγο σαν την αντίσταση στα εμβόλια, η οποία σαφώς υποχωρεί καθώς γίνεται αισθητή η αποτελεσματικότητά τους και το πόσο ασφαλή είναι. Ο Τραμπ έχει εξαφανιστεί από τη δημόσια σφαίρα μετά τις 6 Ιανουαρίου. Υπάρχουν όντως πολλοί φανατικοί υποστηρικτές του, αλλά για πόσο ακόμα, ενώ παραμένει μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας;»

Επιπλέον, προσθέτει, «δεν έχει ακόμα προκύψει ο διάδοχός του. Οταν προκύψει η νέα εκδοχή, με παρόμοιες θέσεις αλλά νέο πρόσωπο, διερωτώμαι αν θα μεταβιβαστεί σιωπηρά η αφοσίωση των ψηφοφόρων. Ο επόμενος υποψήφιος, ενδεχομένως ο (κυβερνήτης της Φλόριντα) Ντε Σάντις, θα εκθειάζει τον Τραμπ με κάθε ευκαιρία – αλλά δεν θα είναι ο Τραμπ».

Πώς αξιολογεί τη μέχρι τώρα πορεία του Τζο Μπάιντεν, ο οποίος έχει επιδοθεί σε μπαράζ προγραμμάτων δημοσιονομικής τόνωσης και ευρύτερου μετασχηματισμού της αμερικανικής οικονομίας; Θα επιτύχει εκεί που απέτυχε ο Ομπάμα – στην ουσιώδη μετακίνηση σε προοδευτική κατεύθυνση της οικονομικής πολιτικής;  

«Αν έχουν βρει το μαγικό λεφτόδεντρο και μπορούν να ξοδέψουν 6 τρισ. δολάρια χωρίς να σπείρουν τους σπόρους του μελλοντικού πληθωρισμού, τότε ίσως τα καταφέρει – μειώνοντας περαιτέρω την απήχηση του Τραμπ. Αν όμως ο Λάρι Σάμερς έχει δίκιο και οι δαπάνες αυτές οδηγήσουν σε υπερθέρμανση της οικονομίας, τότε οι εξελίξεις θα είναι πολύ διαφορετικές. Σε όλους αρέσει να παίρνουν πράγματα δωρεάν· σε κανέναν δεν αρέσουν οι υψηλότερες τιμές».

Στην εξωτερική πολιτική, η μεγάλη του ανησυχία είναι οι αυξανόμενες εντάσεις με την Κίνα: «Ενας πόλεμος με αφορμή την Ταϊβάν θα ήταν μια πολύ πιο σοβαρή υπόθεση από τους πολέμους στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν. Ορισμένοι αναλυτές θεωρούν ότι θα κλιμακωνόταν σε πυρηνική αντιπαράθεση». Η διοίκηση Μπάιντεν, λέει, σε αντίθεση με τον Τραμπ, που βασικά επιδίωκε μια νέα εμπορική συμφωνία με το Πεκίνο, «δείχνει πολύ πιο έτοιμη για μια σύγκρουση, για την Ταϊβάν, για τους Ουιγούρους, για το Χονγκ Κονγκ, για οτιδήποτε! Ισως είναι έξυπνη διπλωματία, στέλνοντας το σήμα ότι οι ΗΠΑ δεν είναι αδύναμες και αποτρέποντας επιθετικές κινήσεις. Αλλά αν η Κίνα αντιδράσει δυναμικά, δεν είναι βέβαιο ότι η Ουάσιγκτον έχει τον τρόπο να απαντήσει στρατιωτικά».

Σχετικά με την ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση, ο Φέργκιουσον επαινεί τον Εμανουέλ Μακρόν για την «πολιτική πίεση» που ώθησε την Αγκελα Μέρκελ να αλλαξοπιστήσει και να υιοθετήσει τη λογική του κοινού ευρωπαϊκού χρέους. «Ηταν επίσης έξυπνο εκ μέρους του να προωθήσει μια Γερμανίδα ως επικεφαλής της Κομισιόν», ώστε η στροφή προς τον δημοσιονομικό φεντεραλισμό να έχει ένα αποδεκτό πρόσωπο για τους Βόρειους. Κρίσιμη ήταν και η αποχώρηση της Βρετανίας, που «ποτέ δεν θα συναινούσε» σε μια τέτοια εξέλιξη. «Το Brexit ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στην Ε.Ε.!» αναφωνεί.

Κάλπες και κίνδυνοι

Η μελλοντική πορεία θα κριθεί από τους ηγέτες που θα επιλεγούν στις μεγάλες χώρες στους επόμενους μήνες, σημειώνει, αναδεικνύοντας τους κλυδωνισμούς που θα προκαλέσει η ενδεχόμενη εκλογή της Μαρίν Λεπέν το 2022 στην προεδρία της Γαλλίας («Τη φαντάζεσθε να συνεργάζεται με την Αναλίνα Μπέρμποκ ως καγκελάριο της Γερμανίας;»).

Ο Φέργκιουσον στέκεται πάντως στη σκλήρυνση στάσης της Ε.Ε. στο μεταναστευτικό ως ένδειξη ότι μαθαίνει από τα παθήματά της. «Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει υπάρξει σκληρός στο ζήτημα αυτό γιατί δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι πύλη εισόδου για κάθε λογής αφίξεις, είτε είναι πρόσφυγες είτε οικονομικοί μετανάστες – ειδικά αν ωθούνται να κάνουν το πέρασμα από ένα εχθρικό κράτος. Και η υπόλοιπη Ευρώπη έχει αρχίσει να υιοθετεί την ίδια προσέγγιση, να αναγνωρίζει ότι δεν έχει ελπίδα να αναχαιτίσει τον δεξιό λαϊκισμό αν δεν θέσει υπό έλεγχο το μεταναστευτικό».

Ο τρόπος με τον οποίο εργαζόμαστε θα αλλάξει

– Αν η Δύση έχασε τη μάχη της διαχείρισης της πανδημίας, κερδίζει τώρα τον πόλεμο των εμβολίων;

– Ναι, αναμφίβολα. Είναι ενδιαφέρον ότι οι χώρες που τα πήγαν χειρότερα στην καταστολή, όπως οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο, τα έχουν πάει πολύ καλά με τον εμβολιασμό. Και είναι κρίσιμο ότι τα πιο καλά εμβόλια, αυτά που χρησιμοποιούν την τεχνολογία mRNA, είναι εξαιρετικά αποτελεσματικά. Η Κίνα καυχιόταν ότι θα κερδίσει την κούρσα του εμβολίου και ο Σι Τζινπίνγκ υποσχόταν ότι θα στείλει κινεζικά εμβόλια σε όλο τον κόσμο. Τελικά η συγκεντρωτική, κρατική φαρμακοβιομηχανία της χώρας δεν τα πήγε τόσο καλά· βλέπουμε σε μέρη όπως η Χιλή και οι Σεϋχέλλες ότι, παρά την ευρεία χρήση κινεζικών εμβολίων, τα κρούσματα αυξάνονται.

Αντιθέτως, η επιτυχία εταιρειών όπως η Moderna και η BioNTech έχει μεγάλη σημασία. Δείχνει ότι η Δύση εξακολουθεί να έχει το πλεονέκτημα σε αυτά που αποκαλώ killer apps, τα στοιχεία που συνθέτουν ένα επιτυχημένο πολιτισμικό μοντέλο. Εχουμε έναν ιδιαίτερα ανταγωνιστικό και καινοτόμο τομέα βιοτεχνολογίας.
 
– Πόσο διαφορετική θα είναι η ζωή μας όταν η πανδημία θα αποτελεί επιτέλους παρελθόν; Θα αφήσει ανεξίτηλα σημάδια ή θα την ξεχάσουμε και θα επιστρέψουμε στους ρυθμούς τους 2019;

– Πολλά πράγματα θα επιστρέψουν γρήγορα στους προηγούμενους ρυθμούς. Μας έχει λείψει η κανονικότητα της παμπ, του ποδοσφαιρικού αγώνα κ.ο.κ. Ενα από τα πράγματα που θα μείνει είναι αυτό που κάνουμε τώρα. Η συνειδητοποίηση ότι το 1/3 των εργασιών μπορεί να γίνει από το σπίτι ήταν πολύ σημαντική. Ο τρόπος με τον οποίο εργαζόμαστε, λοιπόν, θα αλλάξει. Αλλά ακόμα και αν ο ιός γίνει ενδημικός και χρειάζεται να εμβολιαζόμαστε ετησίως, η αίσθησή μου είναι ότι δεν θα επιστρέψουμε στις μάσκες και στην τήρηση κοινωνικών αποστάσεων, εκτός αν υπάρξει μια πραγματικά επικίνδυνη έξαρση. Οπως μετά την ανακάλυψη του AIDS, και παρά τη γνώση ότι ο HIV ήταν ένας πολύ επικίνδυνος ιός, ο κόσμος συνέχισε σε εντυπωσιακό βαθμό να κάνει σεξ χωρίς προφυλακτικό, έτσι και τώρα θα επιστρέψει στις υγειονομικά μη ασφαλείς κοινωνικές του συνήθειες, γιατί είμαστε υπερβολικά κοινωνικοί για να επιμείνουμε στις αποστάσεις.